Quo Vadis, Israel?
Olen jo aiemmin tässä blogissa viitannut lukuisiin Israelin ja Palestiinan konfliktia tutkineisiin tahoihin, jotka ovat todenneet Israelin toimien Gazassa täyttävän kansanmurhan määritelmän. Kun nyt Israelin armeijan tietokanta (Ylen uutinen aiheesta) ilmaisee, että 53 000sta tapetusta Palestinaalaisesta 17% on ollut taistelijoita ja 83% siviilejä, poistuu sekin yleisesti kuultu vasta-argumentti, että tilastot Israelin toimeenpanemasta kansanmurhasta tulevat Hamasilta tai muuta vastaavaa. Israel on tietoisesti, tahtoen toteuttanut poikkeuksellista siviiliväestöön kohdistuvaa joukkotuhontaa Gazassa. Sen on loputtava. Suomen valtion tulisi tehdä voitavansa konfliktin päättämiseksi ja mielekkään, rauhanomaisen ratkaisun edistämiseksi alueella.
150 kommenttia:
A-studiossa just nyt pitkästä aikaa vähänkään valoisampi ja rakentavampi keskustelu asiasta. Kannattaa katsoa. Toivotaan parasta ja rauhaa kaikille.
okei! pitänee yrittää kattoa. olen kyllä vähän laiska tv-keskustelujen katsoja.
rauha on tietenkin jotain mitä toivoo.
rauhan ja oikeuden suhde on vaikea.
jos halutaan oikeutta, millaista rauhaa tulee.
jos halutaan rauhaa, millaista oikeutta tulee.
kun lähtökohta on sota ja tuho.
erilaisissa maailman kolkissa ja tilanteissa tämä yhtälö on työläs ratkaista.
lopulta se aina ratkeaa jollakin epätyydyttävällä ja hämärällä tavalla, aina.
tai ei ratkea, vaan sumenee ja mitä nyt maailmassa tapahtuukin.
rauhaa voi ja tulee silti tahtoa.
kattelen tota a-studiota, kuitenkin. ehkä kommenteeraan tähän.
flotillaa puidaan - ajankohtainen aihe, tottakai - joka on kuitenkin täysin sivuseikka. ainoastaan merkityksellinen osoittamassa jo ilmeisiä asioita niille jotka niitä eivät jo huomanneet - ja kukin makunsa mukaan tietysti näkee mitä tahtoo.
tuosta trumpin "rauhanehdotuksesta" keskustelussa heti toimittajalta jää referoimatta että siinä ehdotuksessa palestiinalaisille mainitaan epäselvä rooli gazan järjestämisessä rauhan tullen. eikö palestiinalaisten pitäisi olla aktiivisin päättäjä oman maansa asiassa, eikä jonkun epäselvän kansainvälisen tahon (joka palvelisi kenen etua ja miksi?)? mitä takeita on että israel ei jatka samaa touhuaan kuin tähänkin asti? mitä takeita on että kansainvälinen taho ei vain tekisi sitä mitä israelkin, mutta ei sotilaallisin vaan byrokraattis-kaupallisin keinoin (Tony Blair ja Trump siellä säätämässä, vanhat paskat)? mitä vakavastiotettavaa tuossa on.
ajatus että hamasin peli on pelattu jos se ei suostu tähän ehdotukseen on vähän naiivi. sissisotaa yms voi jatkaa kyllä, ei israel kaikesta aikaansaamastaan tuhosta huolimatta ole olennaisesti voittamassa sotaa. ajatus että israel lopettaa kansamurhan toteuttamisen on sekin minusta aika katteeton toive. en valitettavasti saa tästä keskustelusta erityisen toiveikasta. toivottavasti olen väärässä, kuten usein.
näköjään tälleen, muka keskustellen, jaksan katsoa tuollaisenkin ohjelmanpätkän. olihan siinä hetkensä. kiinnostavalla tavalla maltillisia ja samansuuntaisia mielipiteitä keskustelijoilla, vaikka vähän eri painotuksin.
ihmettelen vaan että miten ton israelin hallinnon ja puolueiden voidaan olettaa saavan jatkaa toimintaansa, kun kaikki palestiinalaiset poliittiset tahot nähdään terroristeina jotka eivät voi osallistua rauhanprosessiin muuten kuin haihtumalla. ei nää ristiriidat ole katoamassa mihinkään.
mut hei hyvä jos joku muu on toiveikas.
seuraavaks varmaan yritän seurailla aaron matén haastattelua samasta aiheesta tästä, kanadanjuutalainen vapaa toimittaja ei ehkä ole yhtä maltillinen kuin nää suomalaiset tutkijat ja poliitikot. en tiedä tosin mitä jauhaa tuossa juuri.
https://www.youtube.com/watch?v=IAANDu9zUOA
Voi hyvin olla, että ei tule rauhaa. Edes jonkinlaista. Kai se on nyt tässä kohtaa etenkin Hamasin käsissä. Voi olla että eivät tartu tarjoukseen, koska ei ole heille avuksi tai ei ainakaan edistä heidän tavoitteitaan. Gaza on kärsinyt tarpeeksi. Moni arabimaakin tahtoisi jo muuta kuin loputonta sota. Valitettavasti he ovat tainneet saada joka kerta aika huonon lopputuloksen sotimalla Israelin kanssa. A-studion loppupuolella oli kyllä puhe siitä, että gazalaisten tulisi olla mukana tulevassa hallinnossa. Hamas siellä ei voi olla, tuskin edes Fatah. Pitäisi löytää muita. Saa nähdä.
Kärsimystä on tietenkin jo tarpeeksi ja liikaa. Vuosikymmenien sorto tuskin päättyy pikarauhaan. Kaikki tietysti päättyy aikanaan, miten mikäkin. Joo, keskustelu huomioi gazalaisten osuuden asioidensa hoitamisessa, sitten lopulta. Sota tuskin ratkaisee sotaa. Vissiin kohta saadaan kakkososa Israelin/Usan ja Iranin sotaa. Tyhmää tuhlausta.
Mutta oletat siis, jos ymmärrän oikein, että jos Hamas antautuu ja laittaa palestiinalaisten mahdollisen rauhallisen elämän ilman itseään etusijalle, luopuu tavoitteistaan ja aseistaan jne, niin Israel on luotettava ja antaa palestiinalaisten elellä rauhassa siitä eteenpäin? Miksi Israel toimisi näin?
Jos se saa tilanteen rauhoittumaan eikä Hamas johda Gazaa, tuo voi toteutua. Tietenkin edessä on valtava jälleenrakennus. Luultavasti tässä on monia esteitä tiellä mutta jos riittävän moni Lähi-idän maa tukee juttua, tästä voi tulla parempaa kuin Hamasin 20 vuotta hallitsema Gaza.
Varmaan luottamus on puolin ja toisin olematonta. Mutta arvioin että jonkinlainen rauha maistuu paremmalle kuin sota. Jos Hamas ajattelee yhtään Gazaa (epäilen että ei ajattele), se laskee aseensa. Se on tietenkin selvää, että alueella ei ole lähiaikoina tulossa mitään kahden valtion mallia. Tie sinne on pitkä ja hutera.
Mä näen niin että Iranin paukut on aika lailla loppu. Aika moni valtio näkee Iranin koko Lähi-itää epävakauttavana voimana. Mieluummin ne tekisivät bisnestä kuin olisivat vähintään välikädessä Israelin ja USAn ja Iranin taisteluissa. Mutta ei tässä ole puhtaita osapuolia. Moni asia voi mennä vikaan.
Iran on tietenkin ahtaalla, kun Assadin Syyriaa ei ole jne., mutta edellisessä 12 päivän sodassa Israel oli se jolla alkoi paukut, ihan konkreettisesti, loppua. Tyhmää tuhlausta, puolin ja toisin, kuten jo höpötin.
It takes two to tango. Israel, Palestiinan miehittäjä, ei varsinaisesti ole tehnyt erityisen paljon vähentääkseen Hamasin motiiveja aggressiivisiin iskuihin.
Siis viimeisen 20 v aikana, tai muutenkaan. Mutta nää on näitä. Ihmisillä on tyypillisesti joku lempinäkökulmansa tällaisiin sitkeisiin konflikteihin, mutta kokonaisuus on vain inhimillistä kärsimystä. Mun lempinäkökulma lähtee siitä että Hamas on se jolle kahden valtion malli olisi käynyt, eikä Israel joka on sen kieltänyt. Terroria ovat tehneet molemmat, Israel monta kertaa suuremmassa mittakaavassa kuin Hamas yms palestiinalaiset tahot. En tiedä mikä olisi palestiinalaisia edustava asiallinen taho joka pystyisi paitsi neuvottelemaan rauhasta myös suojelemaan kansaansa miehittäjävallan aggressiolta.
tässä ylen uutisessa vielä kiinnostava, purkava tarkennus Atte Kalevan tossa a-studiossa esittämään "palestiinalaisilla on tapporaha israelilaisista" -väitteeseen https://yle.fi/a/74-20186509
Henkilökohtaisesti toivon että saataisiin jotenkin vihan kierre poikki ja alku rauhalle. Se on tietenkin sodassa ikävä loppukaneetti melkein aina, että voittaja pääsee sanelemaan ehtoja. USAlle Lähi-idän maat ovat potentiaalisia kauppakumppaneita. Sotilaallisesti Israel ja USA mittelevät Iranin sekä välillisesti Venäjän ja Kiinan sekä näiden liittolaisten kanssa. Iranille ja Venäjälle oli iso nöyryytys se, kun Israel tuhosi käytännöllisesti koko venäläisen ilmapuolustuksen Iranilta. Tuntuu siltä että "alueelliset" konfliktit ovat itse asiassa "maailmansotia" pienoiskoossa. Eniten niissä kärsivät tavalliset ihmiset. Lähi-idän tilanne on sikäli vaikea, että siellä oma asema on totuttu hakemaan pikemminkin väkivallalla ja voimannäytöllä, jossa on mukana maailmankuvallinen puilensa, kuin neuvotteluilla.
Tulee kirjoitusvirheitä, kun naputtelen kännykällä... Tulin mökille. Hiiret olivat innostuneet riehumaan sisällä. Meni siivoustöiksi.
Tottakai rauha on toivottavaa. Nyt vissiin jonkinlaista aselevon orasta pilkottaa. Hyvä niin. Pitkällä tähtäimellä jos olennaista ei muutu, Israel jatkaa vuosikymmenien projektiaan sulauttaa itseensä mahdollisimman paljon Palestiinaa ja jos näin on, palestiinalaiset vastustavat laitonta miehitystä erilaisin terrorismin (vrt jääkärit) muodoin koska kaikki eivät jaksa vain katsella vierestä tai mielenosoittaa. Mikä tuon kierteen todella katkaisisi en tiedä. Se voi silti tapahtua.
Edellinen nimetön siis Joutsijärvi. Puhelimella kirjautuminen tänne ontuu.
Hiirille kyytiä! Vieläkö uit?
https://www.youtube.com/watch?v=2ZkuKeG7Bjw
tossa israelin armeijan entinen upseeri, pitkänlinjan israelin-palestiinan rauhanneuvotteluiden israelin edustaja jne selvittää näkökulmaansa mm siihen miten palestiinalaisten epäinhimillistäminen on normalisoitu israelin yhteiskunnassa ja miten länsimaiden ja arabimaiden kyvyttömyys reagoida palestiinalaisten kansanmurhaan syntyy
En ole vielä tällä kertaa käynyt uimassa. Illalla täytyy lämmittää sauna, niin sitten voisi koettaa. Olen tehnyt puusavottaa. Naapuri harvensi metsiään ja jätti valtavasti hyödynnettävää puuta pitkin ja poikin. Olen roudannut niitä liiterin luo, pätkinyt ja pilkkonut. Nyt on liiteri puolillaan. On vaan hidasta hommaa, kun itse tekee. Vähitellen tulee jälkeä.
Täytyy katsoa tuo. Täytyisi löytyä keinot rauhaan ja kummallekin puolelle asennemuutos. Ei Israel ole lähdössä tuolta mihinkään. En ajattele että Israel olisi syytön tai sinne päinkään. Toisaalta PLOn, Fatahin ja Hamasin vallankumousromantiikka on hävittänyt kaikki kehittymisen mahdollisuudet palestiinalaisilta arabisuvuilta ja varsinaiselta yhteiskunnalta, joka Gazassa oli käytännössä vähintään puolittain Hamasin sotilastukikohta. Siellä johtajat ovat Qatarissa piileskeleviä miljardöörejä, sikäli kuin ovat hengissä, ja kansa kärsii kun koko heitä yhdistävä identiteetti perustuu Israelin vastustamiselle. Sama hutheilla: oma alue kärsii nälänhätää, naiset ovat täysin alistettuja ja huthit lähettävät jatkuvasti miljoonia maksavia ohjuksia Israeliin. Olen itsekin sitä mieltä että Israel on ylimitoittanut voimankäytön. Toisaalta sitä ei olisi olemassa, jos se ei olisi rakentanut nykyisen kaltaista armeijaa, joka kykenee peittoamaan määrällisesti ylivoimaisen vihollisen. Israel on Uudenmaan kokoinen kaistale keskellä arabivaltioita. Luulisi että kyse ei ole maasta, koska ympäröivät alueet ovat monin osin jopa paremmin hyödynnettäviä. Silti siellä on suureksi osaksi täysin rempallaan olevia yhteiskuntia, poislukien öljyvaltiot joissa niissäkään ei ole demokratiasta tietoakaan.
Jemen on saudien ja länsitukijoidensa vuosia pommittama köyhä maa, ja mitä siellä onkin sisäpoliittisesti pielessä, köyhyyden taustana on tuo vuosien sota. Sama koskee Gazaa, se on kuvaamasi sotilastukikohta koska Palestiinaa on laittomasti miehitetty vuosikymmeniä. Olen Israelin valtiosta samaa mielt kuin Einstein jota sen presidentiksi pyydettiin: ei olisi pitänyt perustaa.
Eikö edes yhtä valtiota juutalaisille maailmassa? Aika mielenkiintoinen näkökulma. Totta kai voi ajatella, että se paikka oli väärä, vaikka juutalaisten juuret ovat siellä. Itse ajattelen, että Lähi-itä olisi melkoista kaaosta ilman Israeliakin. Jos katsot Irania: ääri-islamilainen johto hallitsee monietnistä ja -kulttuurista maata niin että ihmisoikeuksia ei ole - jokainen ryhmä pidetään väkivallalla niin heikkona, että he eivät voi nousta yhdessä vastarintaan. Jos juutalaisviha ei yhdistäisi monia tahoja, nämä tahot tappelisivat keskenään. Ongelma on minusta siinä, että ihmiset usutetaan vihaan toisiaan kohtaan.
Minusta juutalaiset niin kuin esimerkiksi kurdit jne. ansaitsevat omat valtionsa. Jos palestiinalaiset, jotka ovat käytännössä jordanialaisia ja egyptiläisiä arabisukuja (ks. heidän nimiään), ansaitsevat omansa, niin miksi eivät juutalaiset, jotka ovat tuhansia vuosia eläneet alueella ennen diasporaa?
Entä Libanon, joka oli suhteellisen vakaa maa. Sen sisällissotaan ei tarvittu juutalaisia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Libanonin_sis%C3%A4llissota Miltä Beirut näytti sisällissodan jäljiltä?
Alueella on ollut väkivaltaisia kehityskulkuja, jotka ovat tapahtuneet ilman juutalaisia ja Israelia (ellei sitten ajatella, että he olivat yleisenä muslimien viholliskuvana).
On väkivaltaa siiojen ja sunnien välillä, on väkivaltaa arabiheimojen välillä. Egypti on rakentanut Gazan vastaiselle rajalle muurin. Jordania ei ota palestiinalaisia maahan, koska PLO:n muistot.
Gazassa Hamas valitsi 2005 alkujaankin väkivallan. Ei vain Israelia kohtaan vaan gazalaisia ja aiemmin kaistaletta hallinneita palestiinalaisia kohtaan - henki pois aiemmalta johdolta, terroria ja indoktrinaatiota täydeltä laidalta.
Onkin mielestäni outo ajatus, että Hamasilla oli valittavanaan vain väkivallan tie, kun heille annettiin mahdollisuus hallita - tai gazalaiset antoivat vaaleissa vallan. Oli taatusti muitakin teitä, koska rahaa virtasi alueelle.
Valitettavasti on niin, että jos Hamas selviäisi ja saisi Länsirannalla vallan, he luultavasti tekisivät saman Fatahille kuin tekivät 2006 aikoihin Gazassa.
Tämä ei tarkoita, että Israel olisi syytön. Tämä tarkoittaa sitä, että mikään dualismi (hyvä tämä - paha tuo) ei ole konfliktin alkujuuri, vaan valtava väkivaltaan indoktrinointi, jolle löydetään niin poliittisia kuin uskonnollisia perusteita.
On todella paljon valtiottomia kansoja, enkä näe juutalaisten valtiottomuudessa erityistä. Saamenmaa, muut ugrilaiset kansat idässä, Katalonia, Baskit, Britannian kansat, jne jne. Keillä kaikilla täytyy olla oma valtio? Millä hinnalla?
Jos Lähi-itää ei olisi kolonisoitu yms, olisi erilaista. Voi vain spekuloida millaista. Israel on osa sitä prosessia, ei mikään kovin onnistunut osa apartheid-järjestelmineen ja äitilinjan etnisyyteen perustuvine kansalaisoikeuksineen ja viholliskuvineen. En näe Israelia kauniina ja hyvänä ideana, en usko että sen toteutus (nykyisyys) on varsinaisesti bugi vaan ominaisuuksien seuraus. Valitettavasti.
Kansojen suhteet ja itseisarvo pitäisi luoda muun kuin kansallisvaltion perusteella. Lisäyksenä äskeiseen ekaan kappaleeseen listasta valtiottomia kansoja.
Onneksi en päätä yhdenkään kansan tai valtion menneestä, nykyisestä tai tulevasta. Suomen kielen aikoihin osallistun kyllä, pienellä osallani.
Naurettavaa yrittää käydä tällaista keskustelua nukkumaan mennessä kun ei ole aikaa. Tarkkuus jää niin kauas ilmaisuista, se jää häiritsemään ja sitten ei nuku. Jos ajattelenkin ettei erityistä syytä olisi ollut perustaa Israelia (viitaten Einsteiniin), tunnetusti se perustettiin. Sen kanssa on eläminen, etenkin naapuriensa. Jotta homma toimisi, se vaatisi paljon enemmän kuin asenteen muutosta. Koko Israelin kansallinen identiteetti pitäisi rakentua toisin, rauhaa ajatellen, mutta miten se muka voisi tapahtua. Voit Vesa varmaan argumentoida kuten moni että sitten Israel tuhottaisiin ulkopuolelta. Ehkä niin. Miehittäjän asema ei ole turvattu. Mutta koko kuvio on niin järjetön ja sotkuinen etten mielummin ajattelisi sitä ellei maailman tila siihen ajaisi. Mitä pitäisi tehdä oikeuden JA rauhan tapahtui seksi ja mikä/kuka siihen pysyisi.
Tapahtui seksi. Autocorrect panee parastaan. M puuttuu sanasta.
Hyvää yötä maailma.
Einsteinistä mulla oli sikäli väärä kuva että hän kieltäytyi Israelin presidenttiydestä koska ei katsonut itseään soveliaaksi. Ei koska olisi vastustanut kutsua sinänsä. Mutta juutalaisvaltion perustamisen sijasta hän suosi valtiota jossa eri kansat eläisivät rauhassa keskenään. Tämä on olennainen seikka. Samalla tavalla luulisi parhaiten järjestyvän yhden jos toisenkin valtiottoman kansan tilanteen - mutta käytäntö on sitten aina mitä milloinkin. Juutalaisterroristeja Einstein kritisoi. Ne sulautuivat sitten osaltaan Israelin armeijaan.
Mitä Iranin ja Libanonin vaiheisiin tulee, ei mulla ole niistä erityistä, mutta haluan ehkä vain sanoa että ne sisällissotineen - kuten Israelinkin sisäinen jännite - kuvastavat maailmaamme. Milloin mitkäkin tahot, uskonnot, ideologiat ja geopoliittiset poolit, saavat kammettua saman alueen erilaiset ryhmät toistensa kimppuun. Tahallaan masinoiden ja sitten myös ihmisluonnon kapeakatseisuuden luonnollista tietä. Kapeakatseisuus kukoistaa kun vähän masinoidaan ensin. En kuitenkaan tiedä miten nämä Iranin ja Libanonin ongelmat oikeastaan liittyvät Israelin systemaattiseen väkivaltaan Palestiinassa.
Vökivaltaiset ratkaisut poliittisia kilpailijoita kohtaan on tietenkin moraalisesti vääriä - omsn kansan sisällä (hamas) tai muita kansoja kohtaan (Israel). Toisaalta uhattu alkaa uhata. Kierre. Ymmärrettävä vääryys.
Pidän kyllä palestiinalaisten yksin jäämistä ilmeisen joukkotuhonnan äärellä hämmästyttävänä ja sietämättömänä. Että heitä on auttamassa noin suunnilleen vain Jemen. Ilmeisesti Vesa pidät Israelin sotaa Gazassa vastauksena Hamasin terroritekoon kahden vuoden takaa, jos ymmärrän oikein. Itse näen sen vain tekosyynä toteuttaa muutenkin aiottua. Sota ei ole reaktiivinen. Mutta kiinnostavaa olisi ehkä ymmärtää myös, miksi keskustelemme tästä. Mitä haluamme sanoa tai jotain, mihin tämä keskustelu voi päätyä. Mä kirjoitan näitä koska koen sen välttämättömäksi - tiedän ettei se vaikuta mihinkään mutta tämä blogini ei voi mulle olla olemassa jos en sano: lopettakaa. Eivät ne kuule ja jos kuulisivat eivät lopettaisi. Siinä (”lopettakaa”) ei ole mitään suhteellista, siihen ei historiallinen hienovaraisuus merkitse. Merkityksen ja vallan epäsuhta vallitsee.
Shlomo Sand: Invention of Jewish People (2009) käsittelee juutalaisen kansan konstruoinnin historiaa kiinnostavalla tavalla. Lueskelen sitä tässä kaiken seassa. Myös Laxness ja erinäiset satuvalikoimat menossa, ja lepakonpönttöjen valmistus.
Tuli taas paljon tekstiä ja pohdittavaa. Olin päivän opettamassa. Nyt junassa. Ihan tuohon viimeiseen: Israel ei voinut tässä meidän maailmassa olla reagoimatta Hamasin toimeenpanemaan verilöylyyn. Tuollaista siviilien kertateurastusta ei ole Israelissa tapahtunut aiemmin. Mikä hyvänsä itseään kunnioittava valtio reagoi ja kostaa ja hakee tekijät tilille ja omat kansalaisensa pois mikäli voi. No ehkä joku hyvä eurooppalainen kääntää toista poskea. Ajattelen että se oli Hamasin kutsu (muutkin Iranin proxyt olivat valmiina, tästä on todisteita ja historiankirjoitus ne nostaa esiin), mutta kutsu, jonka se laskelmoi väärin. Käytännössä Hamas tuhosi itsensä ja se tuhosi kahden valtion mallin hypoteettisetkin mahdollisuudet pitkiksi ajoiksi. Surullista tämä on Gazan vuoksi ja siviilien vuoksi, myös niiden jotka ovat osa terrorin kulttuuria. Gaza ei ollut yhtä suljettu 2005 kun Israel lähti sieltä. Siitä olisi voinut tulla jotain mutta Hamas valitsi väkivallan ja niin kaistaleen sisällä kuin suhteessa Israeliin. Se on tehnyt jatkuvia raketti- ja itsemurhaiskuja ideologiansa mukaan. Osin tämä sopi Netanjahulle, koska hän ei halunnut kahta valtiota pienelle alueelle, eikä myöskään Hamas tahtonut muuta kuin Israelin häviötä. Alueen juutalaiset ovat olemassa vain jos siellä on juutalaisvaltio ja idf. Monietniset alueet joita johtavat diktaattorit ja terroristit voidaan noilla alueilla unohtaa. Miljoona juutalaista on ajettu pois Lähi-idän muslimivaltioista 50-luvulta lähtien. Heitä on lähialueilla enää muutama hassu tuhat. Israelissa on yli miljoona arabia, osa heistä muslimeja. He eivät tapa siviilejä toisin kuin plo, fatah ja hamas ja muut ääri-islamistit. Minusta tuolla alueella täytyisi kyetä rauhaan, vaikka pakotettuna aluksi. Israel ja palestiinalaiset ansaitsevat sen. Vapautukseksi puetusta väkivallasta ei seuraa kuin lisää uhreja. Minusta kansainvälinen yhteisö olisi tehnyt oikein jos se olisi ottanut Hamasin teon kyllin vakavasti heti. Tältä Gazan tuhonneelta verilöylyltä olisi säästytty. Mutta se olisi vaatinut toimia ja siihen länsi on täysin munaton (vrt. Ukraina). Kaikki olisivat päässeet vähemmällä.
Minusta kristitty ei välttämättä tarvitse kotimaata, koska ajatus on että koti on muualla kuin tässä maailmassa. Juutalaisuuteen kuuluu ajatus maasta, se on uskonnon ja etnisyyden tukipylväs. Islamilla on oma maailmanlaajuisen kalifaatin ajatus, jossa valtio ja uskonto ovat yhtä ja he kilvoittelevat tämän ajatuksen eteen. Musta kansallisen tai rauhaisan monietnisen valtion idea on hyvä. Imperialistiset projektit eivät ole hyviä eikä valtioton sekamelska. Valitettavasti tulevaisuuden näkymä on se että muutama iso koalitio/liitto tappelee keskenään.
Kaleva vastasi tuosta Länsirannan tertoristien tapporaha / marttyyrien / vankien sosiaaliavustusjutusta tämän haastattelun alussa hyvin - se on käytäntö joka luo kannustimen toimia alueella: https://youtu.be/ATHe322utT0?si=BsE6AtRAfsp-fecX
Käytännössä siviilien tappamisesta saa enemmän rahaa kuin keskivertotyöstä Länsirannalla. Taksa voi olla jopa 1500 e / kk, mutta alimmillaan se n. 400 e / kk. Tässä on skaalaa sen mukaan jääkö vangiksi ja kuinka pitkäksi aikaa vai kuoleeko marttyyrina.
Sanoin tuossa aiemmin väärin: eivät kaikki juutalaisetkaan ajattele että pitäisi olla valtio, koska odottavat Messiasta, joka sen perustaa. Samoin muslimit odottavat Mahdia, joka luo globaalin kalifaatin - sitä ennen juutalaiset on raivattava pois maan päältä.
Eli juutalaisten hävittäminen on islamissa (ääri?) elävä messiaaninen tehtävä. Muslimien tehtävä on ratkaista juutalaisia, koska nämä hylkäsivät profeetta Muhammedin ja siten Allahin.
Siis rankaista...
Toki jotkut suufilaiset eivät näin ajattele.
Mutta Gazan sodasta: tapahtumakulku oli jokseenkin vääjäämätön. Pelurit tuntevat toisensa. Hamasille Gazan siviilitappiot ovat pelkkää plussaa heidän yrityksessään horjuttaa Israelia kansainvälisesti. Israelilaiset taatusti tahtoivat tuhota Hamasin silläkin uhalla että siviilejä kuolee, koska parempi hoitaa asia kerralla kuin hoitaa sitä jatkuvasti. Kaupunkisodankäynti synnyttää aina tragedian. Se on likaista, vaarallista ja ennakoimatonta. Pieni täyteen rakennettu alue, jossa on mahdotonta erottaa siviiliä ja sotilasta. Ei evakuointeja vaan taistelut siviilien seassa keskellä rakennuksia, ansoja ja tunneleita. Tuossa ympäristössä on vaikea, liki mahdotonta toimia siten ettei synny runsaasti siviiliuhreja. Joku laskennallinen suhde on, että kaupunkisodissa yhtä eliminoitua taistelijaa kohden kuolee yhdeksän siviiliä. Gazassa ollaan päästy vähemmällä, mutta silti kuolleita on aivan liikaa, jokainen viaton uhri on turha. Tavallaan lohduttominta on että elossa olevilla ei ole enää asuinpaikkaa. Uskoisin että nyt kuitenkin kaikille on selvää että rauha on parempi vaihtoehto kuin sota ja vihanlietsonta. Vaikeaa tämä on. Viha on niin syvällä koko alueen kulttuurisessa ja uskonnollisessa dnassa.
Israelin oma laiton siirtokuntatoiminta on tuomittavaa, totta kai. Jne jne. Mutta tota Hamasia ei voi hoitaa oikein muulla kuin eliminoimalla. Ja antamalla fiksumpien ja rauhallisempien tyyppien yrittää.
Israelin toimista voi tietenkin kertoa vastaavat rumat detaljit, mutta en nyt ryhdy siihen.
En usko että keskimääräinen islamilainen ajattelee juutalaisten tappamista jonain päämääränä, kuten keskimäärinen kristittykään ei ajattele että Pyhällä Maalla pitää käynnistää Harmageddon että Jeesus pääsee sikiämään.
Ripustin lepakonpöntön. Tuuleton, aurinkoinen paikka - vähän sellainen oikeus ja rauha -tyyppinen jännitteinen asia sekin. Molempia vaikea saavuttaa kerralla. Ehkä paikka silti kelpaa lepakon päikkäreille.
https://www.axios.com/2025/02/10/palestinian-president-revokes-prisoner-payments-dubbed-pay-for-slay
Tässä kuvauksessasi häiritsee se, että se jättää mahdollisuuden tulkita että Israelin toiminta on pyrkinyt enimmäkseen Hamasin tuhoamiseen ja muu infran, naisten, lasten, kasvillisuuden, rakennuskannan tuho on vahingossa syntynyttä. Ei se ole niin. Valitettavasti taitaa myös olla niin etteivät tämänkään konfliktin osapuolet ole innokkaita viholliskuvien purkamisen mahdollisuudesta. (Olen väsynyt ja kyyninen. Onneksi se ei ratkaise mitään.)
Tavallaan nämä keskustelut ovat liian isoja. Ei näihin pääse käsiksi. En minäkään usko, että kaikki muslimit ajattelevat juutalaisten tappamista. Mutta jos vaikkapa siitä yli 1,5 miljardista muslimista 10 prosenttia ajattelee ja muut ovat hiljaa, niin on se melkoinen määrä. Onneksi Lähi-idän monet arabimaat tahtovat tehdä muuta kuin jatkaa sotaa. Iran on jäämässä yksin.
En tiedä, oletko huomannut miten juutalaisista on alettu puhua nykyisin nuorison keskuudessa Suomessakin? Minä kuulen joka viikko slurreja, joiden mukaan juutalaiset ovat ahneita, ne pitäisi tappaa jne. Tämä on jonkin verran meidän median, sosiaalisen median ja siihen vaikuttaneiden taustajoukkojen aikaansaannosta. Näitä puheita harrastetaan hyvin monissa ryhmissä. Tämä on todella häpeällistä, sillä taustajoukoissa on niitäkin ihmisiä, jotka muuten kyttäävät jokaista väärää eli mielestään rasistista ilmaisua.
Arabit ovat yrittäneet tuhota Israelin sen syntyhetkestä lähtien - juutalaiset piti ajaa mereen. He ovat hävinneet joka sodan, ja se varmasti harmittaa. Hamas alkoi laukoa raketteja Israeliin heti kun sai sotainfransa kuntoon joskus 2006-2007. Se järjesti toistuvasti itsemurhaiskuja, joita myös onneksi torjuttiin tehokkaasti. Tämä on jo itsessään melkoinen todistus vihasta, joka tulee siltä puolelta - ei kaikkien tarvitse vihata kunhan riittävän moni vihaaja on vallassa.
Tosin nyt kun Iran ja Assad ja Hesbollah ja Hamas ovat kanveesissa, syntyy mahdollisuus toisenlaiselle Lähi-idälle, jossa voittavat kaikki paitsi Hamas ja Iran. Mutta en usko, että Palestiinalaisvaltio syntyy tuolle perustalle, jossa Gazaa ja myös Länsirantaa hallitsevat voimat, jotka ovat osoittaneet aivan koko yhteiskuntiaan läpäisevillä toimilla, että ne tahtovat Israelin tuhoa ja aktiivisesti rahoittavat itsemurhaiskuja, puukotuksia ja pahempaa. Alueet ovat tuolla niin pieniä, että sellainen mahdollisuus ei vain toteudu - Israel on aivan älyttömän kapea maa, ja jos tietyille aluille keskittyy runsaammin jykeviä aseita ja vastaavaa, maan tuhoa on melkein mahdotonta estää millään teknologiallakaan. Tietty "sissisota" eli nämä itsemurhaiskut jne. voidaan kyllä ehkäistä. Tämä on valitettavaa, mutta eipä tuosta oikein muuta voi päätellä.
Kuten sanoin, toivon rauhaa ja myös äärijuutalaisten tendenssien dumppaamista Israelissa. Ne ovat yhtä vaarallisia kuin muut. Ne hajottavat osaltaan maata sisältä käsin ja antavat painetta aggressioon. On selvää, että osa sotilaista on osoittanut vihaa myös siviilejä kohtaan. Toisaalta Hamas itse on ampunut gazalaisia, estänyt heitä lähtemästä (koska tarvitsevat siviilejä suojakseen), ansoittanut alueita jne. Kun viha ja kosto saavat jyllätä, jälki on hirveää.
Ehkä tämä tällä erää riittää mun osalta.
Tämä vielä: tavallaan toi Lähi-idän kulttuurinen maisema on ollut erittäin haastava, koska kaikki uskottavuus hankitaan viime kädessä väkivallalla. Tää on abrahamististen uskontojen - ja ehkä laajemmin ihmisyyden - ongelma. Silmä silmästä ja hammas hampaasta ja enemmänkin.
Erittäin surkea konsepti esimerkiksi suhteiden hoitamisen ja kaupanteon harjoittamisen sijaan on ollut palestiinalaisten vallankumousajattelu, jonka kääntöpuolena on uhrimentaliteetti - tällainen on ollut ikävä kyllä ydin kiitos Arafatin / PLO:n, Hamasin, islamistisen jihadin, neuvostomarxilaistaustaisten tukijoukkojen ja muiden. Palestiinalaiset ovat tuolla epävakauden konseptillaan hankkineet erittäin huonon maineen myös toisten arabien keskuudessa eli Egyptissä, Jornadiassa ja Libanonissa ja myös historiallisesti osoittaneet sen aiheuttamalla kaaosta missä ovat olleetkin. Siksi he ovat jääneet vähän kuin hylkiöiksi omassa arabikontekstissaankin, vaikka Iran on toki tukenut tätä konseptia. Huom! En ajattele taaskaan, että kaikki olisivat tällaisia, mutta tämä on ollut se tuotos, josta palestiinalaiset tunnetaan. Se olisi voinut olla kaupankäynti tai muu vastaava. Esimerkiksi Gazassa on ollut maantieteellisesti ja oloiltaan paremmat mahdollisuudet matkailun edistämiseen, kaupankäyntiin jne. kuin naapurin tuhoamiseen.
Vesa, arvostan vaivannäköäsi ja ymmärrän että sille voi tulla raja - ei tätä jatkaa tarvitse. Kuten sanot, keskustelu on vähän haastava laajuudessaan. Vastaan kuitenkin, onhan tää mun blogini. Keskustelu on mullekin vähän uuvuttava - elämässä on muutakin - ja sitä hankalampaa mitä enemmän jostain takavasemmalta (ei välttämättä Vesa sinun suunnastasi) aistin kohtuu kimmastunutta lukijareaktiota. On se sitten joku olemassaolevan lukijan tai oman alitajuntani keksimä kimmastus, niin arvoisa kimpoilija, emme me ole sodassa. Take it easy.
Tästä tuli, tarkoittamatta sitä, niin pitkä että ei mahdu yhteen tai kahteen kommenttiin. Annetaan keskustelun heilurin heilua:
Näyttäisi siis Vesa, että sulle kelpaa aika hyvin - miedolla kritiikillä - Israelin näkökulmat ja mulle taas kelpais mielummin palestiinalaisten, tai kaikkein enitenhän olen tutustunut Israelille kriittisten juutalaisten juttuihin. Isoja takkuja sisältää tuo muuan ”jne jne” jonka kirjoitit tuolla taannoin Israelin toimiin liittyen. Joltain osin olemme samanmielisiä: rauha, suhteellisuudentajun pyrkimys, historiantajun pyrkimys - ja mitälie.
Totuus on aina jotain muuta kuin näkökulmat ja mieltymykset. Totuutta ei voi edustaa mutta etsiä voi. Totuus ja rauha ovat vähän kumppanit, niihin sulaa kaikki, vähän eri tavoin. Oikeus taas on sikäli sukua sodalle, että se johtaa konfliktiin. Mutta tarkennetaan:
Palestiinalaisten yleensä vika ei ole, tietenkään, terrorististen toimijoiden aikaansaannokset. Niiden seuraukset romahtavat kuitenkin heidän kärsittäväkseen. Juutalaisten vika yleensä ei, tietenkään, ole että siionismi on salafismin kaltainen fasistinen teokraattinen ideologia. Valitettavan ymmärrettävää on että siionismin hedelmät putoilevat juutalaisten kärsittäväksi, juuralaisvihan kasvu on sitä.
Siionismia nykyisessä militaristisessa muodossaan vastustan - juutalaiset saavat puolestani ja toivottavasti elää rauhassa muutoin, kuten kaikki muutkin. Siionismin vastustusta ei Suomessa onneksi toistaiseksi leimata antisemitismiksi. Sitähän se ei nimenomaan ole. Englannissa ja Yhdysvalloissa on toisin.
Kritisoit palestiinalaisten ja plon, hamasin jne virheitä. Onhan niitä. Mainitsit palestiinalaisten uhrimentaliteetin. Samaa on hyrymykke vastapuolella. Israelin asentoahan leimaa juuri holokaustin muiston ylläpitäminen identiteettinä, jonka varjolla oman toiminnan voi oikeuttaa viattomuuden ja uhriuden kasvoilla, vaikka mitä tapahtuisi. Nykyisyys on vähän toista kuin 1940luku. Mainitset että arabit ovat pyrkineet Israelin tuhoamiseen alusta saakka - Israelin nimissä taas on alati tuhottu arabeja, koko valtio perustuu osaltaan siihen. Vastapuolet toisiinsa kietoutuneina, siitä voi yrittää hahmottaa mitä oli ensin ja mistä mikäkin johtuu, eikä kumpikaan osapuoli jää syyttömäksi. Tässä keskustelussa näitä tuskin voi tai tarvitsee ruotia.
Esitit palestiinalaisten tuhrineen esim matkailuelinkeinonsa. Miten ”ulkoilmavankila”-olosuhteissa matkailua sinusta edistetään luontevasti ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip)? Yritetty kutenkin on - näköjään - https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tourism_in_Palestine.
Veikkaan että aika paljon erilaisia muitakin esimerkkejä palestiinalaisten ei-niinkään-ongelmallisesta toiminnasta tai muista kuin heistä itsestään riippuvista haasteista näissä toiminnoissa, löytyisi. On myös tunnettuja tulkinnat, joiden mukaan Israel ei ole varsinaisesti pyrkinyt erilaisissa rauhanprosesseissa pysyvään rauhaan vaan tuottamaan olosuhteet miehityskampanjansa jatkamiseen erilaisin keinoin tulevaisuudessa.
Mutta palestiinalaisten ahdingon tai alueen turismin vähäisyyden selittely heidän väärillä poliittisilla valinnoillaan, nyt kun Gaza on tuhottu lähes elinkelvottomaksi, on suoraan sanoen melko banaalia. Jopa lääkärit ilman rajoja on poistunut alueelta kun ei siellä pysty toimimaan. Se on poikkeuksellista. Yli kaksisataa toimittajaa on surmattu. Tietysti he olivat hamasin operatiiveja, uskoo ken haluaa. Koulut, sairaalat, kirkot, moskeijat, yliopistot, infra, viljelysmaat, luonto - suurelta osin mäsäksi pommitettu. Hamasin tukikohtia kaikki. Paitsi alueella toimineet lääkärit ovat esimerkiksi useimmiten kiistäneet sairaaloissa olleen mitään hamasin toimijoita. Uskoo ken haluaa? Yhteiskunta on romautettu. Koska se oli hamasin tahraama läpikotaisin. Tuhannet lapset, hamasinko vain tulevaisuus.
Israelin ase- ja valvontateollisuus oli jo aiemmin valjastettu tuottamaan armeijalle moderneinta välineistöä miehitettyjen alueiden valvontaan ja kontrolliin. Nyt kaikki potentiaali saadaan kokeiltua elävään väestöön. Kansanmurha on aseteollisuuden koelaboratorio. Laserit on uusinta uutta. Syy vai seuraus.
Juutalaiset toisinajattelijat itse toteavat että Israelin yhteiskunta on rakennettu muokkaamaan jäsentensä ajattelu arabeja alentavaksi, juutalaisia ylentävöksi. Tähän voi perustaa oikeutetun kansanmurhan, ja hamas antoi kipinän sen käytäntöönpanolle. Ja sitten on israelilaisia jotka ovat toimineet vuoropuhelun eteen tai kieltäytyneet asepalveluksesta. Mikään ei ole mustavalkoista.
En usko että idfn sotilaiden ylilyönnit, lasten ja raskaanaolevien ampuminen tai avustuspisteiden tai pakolaistelttojen ampuminen on poikkeus, yksilöiden ylilyöntejä tai seurausta vain väestön roolista ihmiskilpinä. Mitä kansanmurhaa toteuttavan valtion kansalaiset keskimäärin ymmärtävät ja ajattelevat tilanteesta, en tiedä. Mielipidetiedustelujen mukaan suuri osa israelilaista on hyväksynyt Gazan sodan. Israelin johto ajaa tietoisesti ja asiasta ääneen puhuen etnisiä puhdistuksia ja joukkotuhoa. Onko tämä israelilaisilla yleensä tiedossa, en tiedä. Tällä on pitkät juuret ideologiassa ja historiassa ja tätä tukemaan on rakennettu hieno ja kansainvälinen verkosto jos jonkinlaista vaikuttamista ja toimintaa, julkista ja salaista, sotilaallista ja mediaa yms. Hyvinhän esimerkiksi Israelille kriittinen Jeremy Corbyn saatiin ammuttua alas muka antisemitistinä - päätön syytös - , kun hänestä olisi saattanut tulla Britannian johtaja.
Iranin sodantahdosta huomauttaisin että se ei aloittanut edellistä lyhyttä sotaa. Älä nyt pliis lue tätä niin että olen Iranin "puolella", haluan vain suhteellisuudentajua tähän. Tämä ei ole mikään keskustelu lempijäkisjoukkueista. Ydinsopimuksesta Iranin kanssa luopui ensin USA. Israel ei ole tällä vuosituhannella välttämättä enää ollut sodissaan yksiselitteisen voittoisa, kuten kirjoitat. Aiemmin toki kyllä. Libanon on - tuhoista huolimatta - vastannut kovaa. Jemen ei taivu, Iran ei ole kadonnut mihinkään. No, onko se hyvä ja kelle, mutta olisiko Israelin voitto (vihollisensa yhteiskuntien kaatuminen) toivottavaa sekään. En usko. Voittojen ja ”voittojen” hinta on myös kasvanut. Voittaja riippuu enemmän siitä keneltä kysyy - propagandaa on aina monen väristä. Kaikkihan ovat voittajia jos lopputulos ei ole yksiselitteinen. Uskoo mitä haluaa ken uskoa haluaa. Sodat heikentävät kaikkien elämää. Sotateollisuus vahvistuu.
Olen samaa mieltä että lähi-idässä ei ole kaksijakoista hyvä-paha-asetelmaa. Eivät edes marxilaiset, siionistit tai islamistit, shiiat ja sunnit ole kokonaan jotakin. Esim Assadin omaa kanssa alistanut ja aliarvioinut järjestelmä Syyriassa olisi parhaimmillaan voitu demokratisoida - mutta se miten alkava kansanliike pian valjastettiin erilaisten militanttien, militarismien ja kansainvälisten toimijoiden (USA ja Israel , Venäjä ja Turkki, Iran ja muut) likaiseksi kamppailuksi, se sivuutti tuon mahdollisuuden ja lopputuloksena on islamistinen uusi Syyria sisällissodan (onneksi osittain jälleenrakennetuilla) raunioilla. Assadin Syyria oli sekä kansansa tyranni että kansainvälisen suhmuroinnin uhri.
Tavallaan ongelma on se mitä sinäkin toisin sanoin kuvailit, että alueella vastakkain on vain erittäin kovia, sisä- ja ulkopolitiikassaan sotaan varautuvia tai sotaa käyviä järjestelmiä, kuten nämä Iran, Israel, jne. Alueen ulkopuoliset suurvallat Britannian imperiumista lähtien aina USAa, neukkulaa jne myöten ovat yli vuosisadan ruokkineet näitä ongelmia eri vaiheissa ja jatkavat kai samaa loputtomasti. Hyötyjen perässä. Uskonnolliset ja etniset ristiriidat, joita voidaan aina kammeta jonkun tavoittelun tarpeiksi haluttuun suuntaan rahalla aseilla ja valheilla. Rauhantekijät missä lie. Että jossakin näistä valtioista tapahtuisi sisäinen pehmeneminen tarkottaisi kai ulkopuolisten vihollisten yliotetta. Mutta mistä rauhanprosessi alkaa?
Toin edellä vähän vastanäkökulmia lausumiisi tasapainon, suhteellisuudentajun ja heilurin luonnollisen liikkeen vuoksi. Ehkä siedät sen.
Ongelma myös on että tiedonvälitystä ohjaavat rahan ja vallan keskukset joihin ei juuri voi luottaa. Tämä on todella uuvuttavaa ja kyynistävää.
Ehkä tää tosiaan riittää.
Enivei. Arvostan sua ihmisenä ja artikuloit vetävästi - erikoista ylipäänsä että vaivaudut tähän kun kuitenkin tiedät että ajatteluni on joiltain osin toisenlaista kuin omasi- - samaa mieltä meidän ei onneksi tarvitse ihmeemmin olla mistään, ja miksei tuosta rauhan päämäärästä yms laajemmasta ehkä ollakin. Millä hinnalla rauhaa maailmaan saa on vaikea kysymys. Itsehän tähän ei juuri kykene vaikuttamaan. Johonkin voi. Siksi:
Ehdotan meille tässä ja mahd lukijoille: älköömme tämän keskustelun vuoksi vihatko toisiamme. Sillä on vaikutus ja merkitys. Samaa mieltä ei tartte olla, eikä erimielisiä tuomita. Jokaisen oikeassaolemiset on kuitenkin hauraita ja suhteellisia. Vihollisuuksia voi purkaa parhaiten omasta mielestään. Ja se joka niitä tarvitsee - mihin, itseasiassa? Minkä vihollinen ihminen on?
Tätä postaillessa uutisotsikot esittävät että tulitaukosopimus on ehkä syntymässä Gazaan. Syntyköön, ja kasvakoon ennalta-arvaamattomaksi rauhan ajaksi.
Jonimatti, en missään nimessä vihaa sinua, ei tulisi mieleenikään. On tietenkin vähän typerää kirjoittaa tänne julkisesti ajatuksiaan, jotka eivät ole mitenkään suosittuja täällä Suomessa, ja vielä tällaisesta raskaasta aiheesta. Nämä pitää ajatella näkökulmina. Jos asiat olisi näin helposti jäsennettävissä ja selvitettävissä Suomesta käsin, niin ne olisivat varmasti jo selvinneet. Rauha on minusta se tärkein ja vihan loppu. En tiedä, miten se käytännössä tapahtuu muutoin kuin askel askelelta. Sen toistan vielä: olisi ollut Gazalle ja myös Ukrainalle eduksi, jos maailma olisi puuttunut voimakkaammin - tarkoitan Lähi-idän tilanteessa niin länsimaita kuin arabimaita; uskon että alueella on rauhantahtoa enemmän kuin nyt näyttää. Ukrainaan olisi pitänyt perustaa lentokieltoalue ja tehdä selväksi, että tänne ei tulla, ja kansainvälisen yhteisön olisi tullut pistää peli poikki heti 8.10. ja pakottaa Hamas tuomiolle. Ehkä koko Gazan tragedia olisi jäänyt syntymättä. Mutta ei tämä vieläkään ole myöhäistä, jos osapuolet tajuavat oman parhaansa - Trump voi painostaa Israelia ja etenkin Netanjahua, arabimaat Hamasia, ja näyttää että tahtoa on kummallakin laidalla, kun Iran ja Hamas ja Hisbollah ja Assad ovat menettäneet otteensa.
Kiitos Vesa keskustelusta. Olen samaa mieltä - näkökulmien, särmäistenkin, vaihtelu on välttämätöntä minkään ymmärtämiseksi. Ei kaikesta pitää tarvitse, ja ihmisistä voi silti pitää. Voi olla että ripeämpi ja tehokkaampi puuttuminen erilaisiin konflikteihin olisi niitä suitsinut, Ukraina, Gaza, Sudan, yms. Mutta kysymys kai on, olisiko ripeä ja tehokas puuttuminen aiheuttanut konfliktien laajentumista. Syyrian sisällissotaan puututtiin ripeästi vaikka mistä suunnasta, en tiedä menikö se nappiin sekään tavallisten syyrialaisten näkökulmasta. Ja kuka on se jonka olisi pitänyt puuttua, mihin ja miten - tässä tullaan taas niiden näkökulmien äärelle. Pienemmässäkin mittakaavassa ihminen oppii lähinnä pakon edessä, se ei ole lineaarista ja yksiselitteistä vaikka suunta olisi nähtävissä. Kumarran käsittämättömän edessä.
Se mitä kirjoitin Gazasta matkailukohteena (siitähän on puhuttu nyt Välimeren rivierana) ei luonnollisesti koskenut viime vuosia. Mutta ennen Hamasia se ei ollut ulkoilmavankila. Siitä on tullut sellainen, koska sieltä on hyökätty jatkuvasti raketein ja itsemurhaiskuin Israeliin.
Kysyin tekoälyltä, onko Israel hyökännyt Gazaan 2005-2023. Sain vastaukseksi, että on vastannut sieltä ammuttuun rakettituleen 6 jakson ajan: vuodenvaihteessa 2008-2009, lokakuussa 2012, heinä-elokuussa 2014, lokakuussa 2019, maaliskuussa 2021 ja elokuussa 2022. Pääosin Hamasin järjestämää toimintaa, kerran islamistisen jihadin. Israel paikantanut ja tuhonnut kohteita, yksi ainoa maaoperaatio.
Totta kai Hamasia voi kutsua vapaustaistelijoiksi, mutta kyllä he ovat omalla toiminnallaan vaikeuttaneet gazalaisten elämää. H. tuhosi 2005 israelilaisten alueelle jättämät viljelyalueet, koska juutalaisten juttuja ei siedetty. Työssäkävijöiden valvontaa on lisätty raskaasti valvontapisteillä, aitoja ja muureja rakennettu, koska kukaan ei kestä sitä, että tulee jatkuvia itsemurhapommi-iskuja ja veitsi-iskuja - näitä ovat muuten tehneet muutkin ryhmät kuin Hamas, joka on keskittynyt enemmän pommittamiseen.
Kysyin tekoälyltä sitä, miten paljon Gazasta on ammuttu raketteja Israeliin. Tässä on tiivistelmä:
Voidaan arvioida, että vuosina 2006-2023 raketteja/kranaatteja on ammuttu Gazasta kohti Israelia kymmeniätuhansia. Esimerkiksi:
Jos vuosina, jolloin oli suuria konflikteja (2008-09, 2014, 2021, 2023) on jokaisessa useita tuhansia laukauksia,
ja vuosina hiljaisina hetkinä ehkä satoja tai vähemmän vuodessa,
niin kokonaismäärä voisi olla vaikkapa ~30 000-50 000 tai enemmän, riippuen siitä, mitkä ampumukset otetaan mukaan (vain ylirajat ylittävät vai kaikki).
Huom! Hamas on saanut miljardeja rahaa. Se ei ole järjestänyt siviileilleen suojia, se ei ole evakuoinut heitä, se ei ole rakentanut yhteiskuntaa vaan sotilastukikohtaa, josta käsin käydä Israelin kimppuun. Hamas hyökkäsi 2023 Israelin siviilien kimppuun luultavasti siksi, että Abraham-sopimukset olivat etenemässä arabimaiden kanssa. Taustalla oli Iran. En jaksa nyt enää kerrata, mutta Israel on joutunut käymään 7 rintaman sotaa viimeiset kaksi vuotta - jos sillä ei olisi ollut niin hyvää suojausta, olisi käynyt erittäin huonosti.
Mun on vaikea ostaa mitään nyyhkytarinoita, kun ympäröivät maat ovat kylväneet raketteja ja ohjuksia Uudenmaan kokoiselle alueelle ja nimenomaan umpimähkään siviilien niskaan, eivät juuri lainkaan sotilaskohteisiin, ja myös tehneet siviili-iskuja.
En kiistä, etteikö Israel valvoisi ja rajaisi hyvin vahvasti miehittämiään alueita. Mutta mitä muuta vaihtoehtoa sillä on? Eurooppa itkee kun Venäjä lähettää drooneja ja hävittäjiä sikailemaan itärajoille. Israel saa pommeja niskaansa tuhatmäärin ikään kuin jatkuvana virtana. Tai on saanut niitä tähän saakka etenkin Hamasilta (länsi) ja Hisbollahilta (pohjoinen), sodan aikana ballistisia ohjuksia Iranista ja Jemenistä. Yritä siinä sitten järjestää tolkullista elämää aivan "normaalina" rauhan aikana, kun paikka on todella pieni ja siviilejä joudutaan evakumoimaan - pohjoisessa yli 90 000 siviiliä lähti Hisbollahin tuhoamilta ja vaarantamilta alueilta yli vuodeksi ja merkittävä osa maan elinkeinoa meni siinä pakettiin. Eihän tuollaista menoa katsottaisi missään muussa länsimaassa kovin pitkään.
Sitä korostan, että pidän erittäin pahana silti Israelin tapaa tuhota Gazan infrastruktuuri, koska se jättää ihmiset vaille normaalisti toimivaa yhteiskuntaa. Se on todella paha juttu. Totta kai sodan uhrit ovat yhtä kaikki hirveä asia. Pahinta on se, että Gazan väki, yhä yli 2,1 miljoonaa asukasta (kuolleita sodan aikana kaikkiaan eri arvioiden mukaan 90-100 tuhatta, sodassa kuolleita Hamas-taistelijoita vähintään 20-25 tuhatta) on erittäin hankalissa oloissa tämän jälkeen. Jos tahdotaan puhua kansanmurhasta, minusta se toteutuu juuri tuossa infran tuhoamisessa, joka aiheuttaa mittavia ongelmia pitkäksi aikaa ja kysymyksen siitä, mihin ihmiset sodan jälkeen menevät. Tämä siis yhtään vähättelemättä uhreja.
Kansainvälinen oikeus on todennut kansanmurhan tapahtuvan, yms ulkopuoliset tahot.
Tuossa vielä dataa "nyyhkytarinasta":
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Timeline_of_Israel-Palestine_fatalities_2008-2023.png
Tarkoitan tuolla rakettimäärällä myös sitä, että jos olet vankilassa, et voi millään ampua kymmeniä tuhansia raketteja naapurin niskaan. Kyllä siinä tavaraa virtaa aika tavalla (kuten onkin Egyptistä tullut, ja sieltä on tullut myös apua tunneliverkoston rakentamiseen). Jos ajatellaan, että Hamasilla on ollut vähintään kymmeniä miljardeja, luultavasti paljon enemmänkin rahaa 20 vuoden aikana, niin mitä he ovat tehneet siviiliensä hyväksi? Miten he ovat edistäneet näiden elämää ja vapauksia? Miten he ovat kouluttaneet ja informoineet heitä? Tulee mieleen, että yhtä lailla se vankila on rakennettu sisältä käsin. Niin henkisellä, sosiaalisella kuin fyysisellä vallankäytöllä. Olen lukenut & katsonut tästä melkoisen läjän todistajalausuntoja. En tahdo tällä viedä pois Israelin vastuun näkökulmaa, mutta jos uskottelee itselleen, että terroristijärjestö, kuten Hamas ja Isis tai vastaava tarjoaisi jotain hyvää hallinnoimilleen alueille ja edistäisi ihmisten oikeuksia ja mahdollisuuksia, niin on antanut selittää itselleen jotain, joka ei pidä paikkaansa.
Tuohon vielä: kaikki sanovat, että Israelilla on oikeus puolustaa itseään. Tarkoittaako se sitä, että sillä on oikeus torjua sinne ammuttuja kranaatteja, raketteja ja ballistisia ohjuksia vai myös sitä, että se voi eliminoida nämä ampujat? Tämä on ehkä vaikein kysymys monelle.
Ehkä olennaisin ero Israelin ja palestiinalaisalueita hallitsevien välillä on - ei aggressio ulkopuolta kohtaan, koska sitä on kummallakin - miten he kohtelevat siviilejään. Israel suojaa alueellaan niin juutalaisia, arabeja kuin druuseja ja kristittyjä (en tarkoita etteikö esim. ortodoksijuutalaiset käyttäytyisi huonosti maallistuneita juutalaisia, kristittyjä tai muita kohtaan, mutta tämä on ihan eri kokoluokan ongelma) evakuoimalla heitä, rakentamalla turvapaikat talojen yhteyteen jne jne. Hamas ei evakuoi, ei rakenne turvapaikkoja (paitsi Lontoon metroa isommat tunnelit itselleen), käyttää ihmiskilpiä ja tekee siviilipaikoista osan sotilasinfrastruktuuriaan (moskeijat, sairaalat, koulut, tavalliset talot - näin he todellakin ovat tehneet ja todisteita on niin pohjoisesta kuin Gazasta ja Länsirannalta). Tämä on aivan ilmeinen osa heidän strategiaansa. Jos he olisivat huolissaan kansanmurhasta tai nälänhädästä, jota ovat itse osaltaan olleet aiheuttamassa, olisi asenne aivan toinen. Mutta Hamasilla ei ole kiire mihinkään, sen lojaliteetti on islamilaisessa jihadissa. Totta tosiaan toivon, että nyt tilanne raukeaa ja paikalle saadaan muut johtajat.
En puolustele Israelin ylimenevää voimankäyttöä, mutta ymmärrän sen heidän tavoitteensa osalta, koska he tahtovat murskata Hamasin. He sentään ovat yrittäneet evakuloida Gazan siviilejä, tiedottaa tulevista iskuista jne. Varmasti siinä epäonnistuen ja mitä ties. Hamas, Egypti ja muut eivät ole nostaneet sormeansakaan evakuoidakseen. Siinailla olisi ollut tilaa, ja myös Gazan eri alueilla on ollut tilaa siviilien väliaikaiseen siirtoon alueen sisällä.
Luulen kuitenkin, että Israel saattaa ottaa ohjat omiin käsiin, jos prosessi ei etene. He voivat tehdä lopun Hamasista myös sen jälkeen kun panttivangit on vapautettu. Luulen, että he ovat valmiit jopa pettämään sopimuksen, kunhan saavat Hamasin päiviltä. Ja miljardöörijohtajia jahdataan kuin natseja aikoinaan niin kauan kuin jokainen on hengiltä.
Tuohon vielä: kaikki sanovat, että Israelilla on oikeus puolustaa itseään. Tarkoittaako se sitä, että sillä on oikeus torjua sinne ammuttuja kranaatteja, raketteja ja ballistisia ohjuksia vai myös sitä, että se voi eliminoida nämä ampujat? Tämä on ehkä vaikein kysymys monelle.
Ehkä olennaisin ero Israelin ja palestiinalaisalueita hallitsevien välillä on - ei aggressio ulkopuolta kohtaan, koska sitä on kummallakin - miten he kohtelevat siviilejään. Israel suojaa alueellaan niin juutalaisia, arabeja kuin druuseja ja kristittyjä (en tarkoita etteikö esim. ortodoksijuutalaiset käyttäytyisi asenteellisesti maallistuneita juutalaisia, arabeja, kristittyjä tai muita kohtaan, mutta tämä on ihan eri kokoluokan ongelma, koska kaikilla em. on kansalaisuus ja sen takaamat oikeudet) evakuoimalla heitä, rakentamalla turvapaikat talojen yhteyteen jne jne. Hamas ei evakuoi, ei rakenne turvapaikkoja (paitsi Lontoon metroa isommat tunnelit itselleen), käyttää ihmiskilpiä ja tekee siviilipaikoista osan sotilasinfrastruktuuriaan (moskeijat, sairaalat, koulut, tavalliset talot - näin he todellakin ovat tehneet ja todisteita on niin pohjoisesta kuin Gazasta ja Länsirannalta). Tämä on aivan ilmeinen osa heidän strategiaansa. Jos he olisivat huolissaan kansanmurhasta tai nälänhädästä, jota ovat itse osaltaan olleet aiheuttamassa, olisi asenne aivan toinen. Mutta Hamasilla ei ole kiire mihinkään, sen lojaliteetti on islamilaisessa jihadissa. Totta tosiaan toivon, että nyt tilanne raukeaa ja paikalle saadaan muut johtajat.
En puolustele Israelin ylimenevää voimankäyttöä, mutta ymmärrän sen heidän tavoitteensa osalta, koska he tahtovat murskata Hamasin. He sentään ovat yrittäneet evakuloida Gazan siviilejä, tiedottaa tulevista iskuista jne. Varmasti siinä epäonnistuen ja mitä ties. Hamas, Egypti ja muut eivät ole nostaneet sormeansakaan evakuoidakseen. Siinailla olisi ollut tilaa, ja myös Gazan eri alueilla on ollut tilaa siviilien väliaikaiseen siirtoon alueen sisällä.
Luulen kuitenkin, että Israel saattaa ottaa ohjat omiin käsiin, jos prosessi ei etene. He voivat tehdä lopun Hamasista myös sen jälkeen kun panttivangit on vapautettu. Luulen, että he ovat valmiit jopa pettämään sopimuksen, kunhan saavat Hamasin päiviltä. Ja miljardöörijohtajia jahdataan kuin natseja aikoinaan niin kauan että jokainen on hengiltä.
Korjaus vielä; Hisbollah oli linnoittanut YK:n rauhanturvaajien välittämättä eteläistä Libanonia alueilla, joilla heidän ei ede pitäisi YK:n sopimusten mukaan olla. Fatah on linnoittanut Länsirantaa ja siellä on valtavasti aseita tälläkin hetkellä aivan joka paikassa. Hamas on toiminut kuvatulla tavalla Gazassa. Nythän Israel on kerännyt Länsirannan taloista valtavat määrät aseita viime viikkoinakin. Libanonista löytyi Hisbollahin jäljiltä aivan bränikkää kiinalaista, pohjoiskorealaista, iranilaista ja venäläistä materiaalia. Siellä oli kaivettu kymmeniä kilometrejä tunneleita ja tukikohtia. Aseistus oli järeää, pahempaa ja uudempaa kuin Gazassa. Israel räjäytti koko tämän infran paskaksi, olen nähnyt siitä useita videoita. Syyriasta tullut asekäytävä tuhottiin täysin. Eihän näistä kerrota Suomessa yhtään mitään.
On aivan huvittavaa, miten yksinkertaisella näkökulmalla meidän media toimii. Se jättää aivan tietoisesti kertomatta isoa kuvaa.
Israel tuki hamasia heikentääkseen plota:
https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_Hamas
Israel ja USA tukivat isisiä (heikentääkseen assadia, oletan):
https://mepei.com/israeli-prime-ministers-public-admission-of-supporting-an-isis-linked-organization-and-whats-wrong-with-that/
Ei nämä ole niin selkeitä ja yksinkertaisia juttuja. Kotirakettikerho vastaan scifiarmeija. Terrorismia molemmat harjoittavat. Kuolleet ovat yhtä kuolleita molemmilla puolilla.
Varmaan hamas teki jotain siviiliensä hyväksi - budjetit jne voi ehkä halukas jostain kaivaa - jos Israelille oli muodostunut luulo että hamas ei aio laajempaa sotimista vaan muuta kehitystä. Tätä on tarjottu selityksenä 7. lokakuuta 23 iskun tuhoisuudelle - Israel ei ollut valmis. Tosin on myös esitetty että varoituksia oli annettu eri suunnista ja niitä ei huomioitu.
Noniin siinä taas heilurin toinen laita. Sotkuista on maailmanmeno. Hyvää päivää siitä riippumatta!
No, ehkä vähän kohtuuton väite että hamas on vastuussa kansanmurhasta jonka tietoisesti toteuttaa Israel. Väestön evakuointi toiseen maahan on toiselta nimeltään muuten etninen puhdistus.
Olisiko Jonimatti sinusta ollut kansanmurha, jos Hisbollah olisi onnistunut tappamaan pohjoisessa vaikkapa 40 000 siviiliä ennen kuin Israel evakuoi heidät, yli 90 000 ihmistä? Entä jos Hamas olisi onnistunut tappamaan vaikkapa 20 000 israelilaista ennen kuin IDF pääsi paikalle? Minä en todellakaan vähättele gazalaisten kärsimystä, mutta siihen on muitakin syypäitä kuin Israel, jos luet tarkasti mitä kirjoitan. 8.10.2023 lännessä heiluteltiin mielenosoituksissa STOP GENOCIDE -kylttejä, ennen kuin Israel oli edes ehtinyt mennä Gazaan. Samassa yhteydessä laulettiin JOELTA MERELLE eli vannottiin Israelin tuhoa. Koko juttu oli masinoitu valmiiksi jo Euroopassa ja Yhdysvalloissa. Kannattaa ajatella näitä asioita useammasta näkökulmasta. Juutalaisten holokausti, jossa tapettiin systemaattisesti miljoonia juutalaisia ei ollut nyyhkytarina ja uhriutumista (mieti tuosta aiheutunutta ylisukupolvista traumaa, josta edes Eurooppa ei ole päässyt yli), gazalaisten murhaaminen ei ole nyyhkytarina, vaan tragedia. Sota on eri asia kuin kansanmurha: Oliko natsi-Saksan kaupunkien paskaksi pommittaminen kansanmurha? Paljonko siinä kuoli siviilejä, kun yhdistyneet pistivät suurkaupunkeja tohjoksi? Puhuiko joku kansanmurhasta? Näitä asioita täytyy analysoida monesta näkökulmasta. Sota on raakaa, mutta siinäkin on nyansseja. Israelin armeija on taatusti tehnyt vääryyttä, mutta siltä myös vaaditaan yli-inhimillisiä kriteereitä toiminnalleen, jos verrataan mitä muuta hyvänsä sotivaa maata. Esimerkiksi Ukrainassa olisi huomattavasti enemmän siviiliuhreja, jos ihmisiä ei olisi viety turvaan kaupungeissa ja evakuoitu.
Joo, ongelmallista viedä Siinaille porukkaa, mutta Gazassa oli alueita, jonne olisi voinut viedä, jos olisi tahtoa. Hamas myös aktiivisesti esti siviilejä, ampui näitä ja ansoitti reittejä.
Jos homma selviää, yhä useampi arabimaa liittyy Abraham-sopimuksiin. Se tarkoittaa parempia aikoja Lähi-itään. Israel olisi voinut tuhota Iranin islamistisen johdon, koska Iranilla on tällä hetkellä oma puolustus todella huonossa jamassa, vaikka sillä ohjuksia ja lennokkeja ja miehiä onkin, mutta johdon tappamisessa ei ole järkeä, koska parempi että joku hallitsee kuin että on täysi kaaos. Tuo on aivan totta mitä sanot: kaikki maailman asevallat ovat lyöneet mausteensa soppaan Lähi-idässä.
Se on selvää, että Israelissa on tahoja, jotka tahtoisivat tuhota koko Gazan ja sen asukkaatkin luultavasti. Jos se olisi tarkoitus, siihen olisi Israelilta mennyt yksi iltapäivä. Näin ei ole tapahtunut. Gazan väkimäärä ei ole edes laskenut tämän kahden sotavuoden aikana juurikaan. Minusta eniten kansanmurhaan viittaa se, että Gazan elinolosuhteet on tehty miltei mahdottomiksi.
Iran on ollut sodassa Israelia vastaan proxyjensa kautta vuosikaudet (Hamas, Hisbollah, Jemenin huthit jne.) Tämä on kai aivan yleisesti tunnustettu asia?
Se on totta, että Israel tuki Hamasia eli käytännössä siten ettei estänyt Quataria ja Irania rahoittamasta Hamasia. Ja juuri tuosta syystä minkä sanoit. Se ja etenkin Netanjahu halusi, että Hamas ja PLO ovat riidoissa, niin kuin ovatkin (ellei yhteistä vihollista lasketa yhdistäväksi tekijäksi) ja ettei synny kahden valtion mallia, johon N. oli itsekin jossain vaiheessa myöntyväinen, ellen väärin muista - käänsi sitten kelkkansa.
Mun mielestä Hamasille Gazan siviilit ovat yksi sotakeino, yksi ase, ehkä voimakkain mikä heillä on, koska he ovat aseellisesti täysin alakynnessä (panttivankien lisäksi). Tätä ei pidä jättää pois laskuista. Siksi ajattelen, että sillä mitä nyt kutsutaan kansanmurhaksi on monta tekijää. Totta kai voidaan sanoa, että Israelin ei olisi ollut pakko mennä Gazaan ja tuhota sitä. Olisi vaan käyttänyt terroristeja vastaan diplomatiaa.
Olisiko Hizbollah pyrkinyt tappamaan tuhansia siviilejä?
Kansanmurhan määritelmä ei ole kiinni vain kuolleiden määrästä.
Nähdäkseni Saksan siviilien pommitus oli sotarikos johon liittoutuneet tahallaan syyllistyi.
Monia näkökulmia tietenkin tarvitsee jokainen.
Oletetaan, että Gazassa on kuollut sodan vuoksi kahdessa vuodessa niinkin järkyttävä määrä kuin 70 000 siviiliä (joilla ei ole mitään tekemistä sodan syttymisen kanssa). Se on 3,3 % väestöstä. En tiedä, täyttääkö tällainen kansanmurhan kriteereitä. Niitä voi kyllä hakea sitten muusta tuhosta, se on selvää. Mutta Gazan väkiluvulla mitattuna Israel ei ole tehnyt sitä kansanmurhaa, jota on rummutettu vuosikaudet, koska väkiluku on vain kasvanut. Siksi ajattelenkin, että infran romuttaminen ja elämänolojen tarpeeton vaikeuttaminen ovat vaikutuksiltaan paljon isommat. Paljonko Gazassa on rauhan vuosina lähtenyt luonnollisen poistuman kautta väkeä (siis luonnollisesti kuolleina)? Olisi mielenkiintoista saada nämä luvut. Nuo luvut, joihin viittaan, ovat kaiketi ihan yleisesti tunnustettuja.
Tässä on nyt Vesa sellainen ero meillä että ajattelet Israelilla olevan oikeat motiivit - hamasin kuriinlaitto - kun taas itse ajattelen Israelin pyrkimysten olevan huomattavasti vähemmän jalot, apartheid, miehityksen laajentaminen, ylivalta, etniset puhdistukset. Siviilien tuho ja vastaava ei kuulu minkään tahon itsepuolustuksen oikeuksiin (olivat aikeet mitä vain). Haluat alleviivata palestiinalaisaktivismin kansainvälistä masinointia. Onhan sitä. Paljon vähemmän vaikutusvaltaista se on kuitenkin kuin Israelin vastaava. Usassa ”Israel lobby” määrittelee molempien puolueiden politiikkaa, jne.
En nyt ehdi näitä naputella tän paremmin.
Joo, syytä lopettaa. Ajattelen tosiaan niin että Hamas on nitistettävä. Muuten ei tule tuolla rauhaa. Sama olisi hyvä Iranin islamistisen hallinnon kohdalla, mutta se on iranilaisten itsensä tehtävä. Miksi näin? Nuo tahot aiheuttavat kohtuutonta kärsimystä kansalaisille ja taannuttavat yhteiskunnat täysin. Iranin lonkerot ovat myös Euroopassa. Julkisuuteen ei edes tule kaikkia estettyjä iskuja ja emme edes tiedä kaikista Iranin tilaamista murhista. Pelkona on myös, että sen proxyjen solut ovat täällä ja vieläpä kasvamassa. En vaan voi tukea aktiivista väkivaltaa, itsemurhaiskuja ja rakettitulta siviilien niskaan.
Minä en usko sitä, että Israel tahtoisi tappaa kansanmurhamaisesti palestiinalaiset. He ovat kuitenkin tarjonneet rauhaa moneen otteeseen vuosikymmenten varrella. Toki he ovat tehneet myös paljon vääryyttä esimerkiksi asuttamispolitiikalla. Israelin sisälläkin on ongelmansa. Ja siihen uskon ja sen tiedänkin, että Israel on tehnyt Gazassa myös sotarikoksia, joista sen tulee joutua tilille.
En vain tiedä yhtään muuta porukkaa, joka olisi noinkin kauan pysynyt hengissä noin vihamielisessä ympäristössä. Ikävää on, että olemassaolon takuuna on vallankäyttö ja voimankäyttö. Mutta tuo on Lähi-itä eikä sosiaalidemokraattinen Eurooppa.
On julkisia asiskirjoja nuo kansanmurhaoikeusjuttujen päätökset. Etsi niistä mihin tuomio tässä on perustettu. Lisäksi on ihan kansainvälisesti hyväksytyt pykälät joihin kansainvälinen oikeus perustaa tällaisen, kansanmurhan kriteerit löytyy sieltä.
Eniten toivon, että Israel saisi olla tuhatvuotisilla maillaan ja että palestiinalaiset saisivat yhtä lailla olla vuosisatoja asumillaan alueilla. Mutta mitään etnisen ja uskonnollisen ystävyyden ihmemaita tuonne tuskin syntyy, mutta jos syntyisi edes pari paikkaa, jotka voisivat sietää toisiaan.
Vaikea sanoa, mitä muuta se olisi tehnyt kuin tappanut siviilejä. Nähdäkseni alkuperäinen ja Iranin orkestroima kuvio oli se, että Hisbollah hyökkää yhtä aikaa Hamasin kanssa ja Iran ja huthit tukevat ballistisin ohjusiskuin. Etelä-Libanonissa oli valtavat määrät aseistusta ja asemia kaivettuna (tunneleita ja raketti ja ohjusasemia Hamasin tapaan). Nyt tämä suunnitelma ei täysin onnistunut, koska Hamas lähti liikkeelle liian aikaisin. Israel ei ollut kylläkään ajan tasalla täysin, mutta ehti kuitenkin mobilisoimaan joukkonsa pohjoiseen ja putsasi Hisbollahin sieltä ja Libanonista riittävällä teholla. En tiedä, mitä muuta se olisi tarkoittanut kuin verilöylyä, jos Hisbollah olisi päässyt Israelin puolelle niin hyvin aseistettuna. Onko sinusta näillä Iranin proxyilla ollut joskus joku rauhanomainen suunnitelma juutalaisten varalle, kun heidän omissa asiakirjoissaankin tuetaan Israelin tuhoa?
Vielä tuohon kansanmurhaan. Se jää varmasti jollakin aikavälillä tarkemmin arvioitavaksi, näin ajattelen. En siitä ala kiistelemään. Kuten sanoin, tuo infran tuhoaminen minusta täyttää kriteereitä. Toisaalta kansanmurhasyytteen takana olevilla mailla on omat poliittiset roolinsa myös YK:n sisällä. Sitten on tällaisia asioita:
Jo reilu vuosi sitten (heinäkuussa 2024) Israel oli toimittanut about 500.000.000 kiloa avustustarvikkeita, 20.000 rekkalastillista ruokaa ja lääkkeitä Gazan alueille. Haavoittuneita lapsia on viety Israelin sairaaloihin.
Kaupunkisodankäynnin tutkimuksen proffa John Spencer totesi (Wall Street Journal), että Israel on tehnyt todella paljon estääkseen siviiliuhrien syntymistä (miljoonia lentolehtisiä, tuhansia puhelinsoittoja ja tekstiviestejä). Se on jopa julkaissut sotilaskarttojaan, jotka kertovat millä alueella ja milloin sotilaat liikkuvat.
Tämä kertoo jonkinlaisesta moraalista, vaikka sotarikoksiinkin armeija on syyllistynyt.
Tuolla oli esim. pari kuukautta sitten sadoittain ruokarekkoja, joiden antimia ei YK suostunut hakemaan ja jakamaan. Valtavia rekkaparkkeja täynnä Israelin toimittamaa safkaa ja varusteita, jotka hajoavat paikoillaan ja joita myös paikalliset klaanit varastelevat. Hamas on osin myynyt kalliiseen hintaan kansalaisille toimitettuja avustustarpeita. Tässä on todella monta rottamaista puolta, jotka eivät tule esiin uutisoinnissa, kuten ei myöskään ne kuvat, joissa gazalaiset kiroavat Hamasia. Siis rottamaisuutta puolin ja toisin, mutta täällä etupäässä niin että Israel on syypää kaikkeen, teki mitä hyvänsä.
https://mecouncil.org/blog_posts/israels-admission-of-genocide/
En mä epäile etteikö tuollaista lausuntoa voidaan tehdä, ilman muuta voidaan. Mutta on aivan idioottimaista ajatella että tämä on ollut yksin Israelin tekosia, koska Hamas hyvin tietoisesti aloitti sodan ja toi sen siviilejä täynnä olevaan Gazaan ja myös siviilien avustuksella otti panttivankeja. Nämä jutut näytetään suunnilleen niin yksinkertaisesti että Israel tappaa siviilejä Gazassa tarkoituksenaan tuhota kaikki. Tämä on aivan käsittämättömän yksisilmäinen analyysi. Kaikki keskeiset käsitteet ja argumentit keksittiin NL:ssa jo 60-70-luvuilla. Niin kauan kuin kokonaiskuvaa ei tarkastella rehellisesti ja vaadita kaikkia osapuolia tilille, vai jatketaan itselle valehtelemista ja väkivaltaa.
Vain jatketaan... Lähdin töihin. Mukavaa päivää sulle! Tarkoitukseni ei ole jyrätä, mua vaan ärsyttää miten asiat kehystetään niin yksinkertaistavasti. Sota tulisi lopettaa ettei todellinen kansanmurha tapahdu.
Hyvä on olla montaa kulmaa vaikeaan asiaan. En ole vakuuttunut sun näkökulman riittävyydestä suhteessa kokonaiskuvaan. Mutta en jaksa jokaiseen kohtaan esittää vastineita. Konflikti tuolla on alkanut 1900-luvun alussa, 1910-20-luvuilla on alettu häätää palestiinalaisia mailtaan ja he ovat alkaneet reaktiona väkivaltaan, johon on vastattu väkivallalla ja sitä eletään yhä. Mutta tämä nyt riittänee. Hyvää kaikkeen, sulle sekä maailmalle!
Hei, Jonimatti! Tässä on tullut varmasti monia näkökulmia. Satuin just äsken katsomaan Mosab Hassan Yosefin, Hamasin perustajan pojan, noin 25 minuuttisen analyysin asiasta. Hän on kasvanut Ramallahissa, Hamasin joukoissa, sen yhden perustajan perheessä, ollut Israelin vankilassa, tehnyt päätöksen lähteä terrorisminvastaiseen työhön, jättää sen ja lopulta elää yksityishenkilönä muualla - hän haki turvapaikkaa Yhdysvalloista ja asuu nyt siellä. Minusta hän (loppua kohti hiukan lennokkaasti) vetää yhteen asioita - itse asiassa hyvin samaan tapaan kuin itse olen (vaillinaisesti) hahmottanut tilannetta. Hänellä on filosofisempia analyyseja ja erittäin kiivaita analyyseja, mutta tässä tulee aika hyvin hänen pointtinsa palestiinalaisena, joka päätti olla lähtemättä Hamasin vihaan mukaan - tämä on myös minusta aika maltillinen esitys. Katso joskus jos kiinnostaa, lopetan osaltani keskustelun tähän: https://www.youtube.com/watch?v=_08mUvsNwsw&t=276s
Jees, kuulostaa kiinnostavalta.
Tässä vielä linkki holokaustista vauvana selviytyneen Gabor Matén jutteluun aiheesta. https://m.youtube.com/watch?v=aakyE1Ulci8
Aselevosta. Toivottavasti maailmassa jokin saa Israelin noudattamaan sopimiaan aselepoja, jollainen kai perjantaina Gazassakin alkaa Tässä alla jo vähän vanha uutinen Israelin jatkuvasti rikkomasta aseleposopimuksesta Libanonissa. Vanha - tarkoittaen että tällä hetkellä on varmaan lukema enemmän kuin tuo vajaa 3000 mikä tuossa mainitaan.
Kun nyt tässä keskustelukumppanini on alleviivannut Israelin toimien oikeutusta - niin tärkeä kysymys kyllä on, että miten esimerkiksi Gazan olisi sitten kohtuullista puolustaa itseään Israelin väkivaltaa vastaan, jos kerran Israelille oletetaan oikeus puolustaa itseään, joka voi sisältää jossain tulkinnassa jopa siviilirakennusten pommittamisen? Aiemmin tuolla jaoin linkin tätä Gazan sodan vaihetta edeltäneeseen, 2005-2023, tapahtuneisiin surmiin Israelin ja Palestiinan välillä. Lukema oli jotakin 6000 palestiinalaista versus reilusti alle 1000 israelilaista tapettuna, en nyt jaksa tarkistaa. Surullisia kuolemia tietenkin kaikki. Mutta tuossa perspektiivissä - kenen se puolustautumisen oikeus nyt sitten kiireellisimmin on?
Ja se tän alussa mainitsemani linkki Israelin aseleporikkomuksista Libanonissa:
https://thecradle.co/articles/nearly-200-killed-in-2740-israeli-violations-of-ceasefire-with-lebanon
Kysymykseen mitä Hizbollah sitten tuhoaisi jos ei siviilejä, niin ainakin yhdessä vaiheessa ennen Israelin viimeisintä hyökkäystä Libanoniin Hizbollah keskittyi tuhoamaan Israelin rajavartiointikalustoa. Erittäin vähän sotilaita siinä menehtyi, mutta kallista teknologiaa runsaasti. Voi tietenkin, jos niin tahtoo, olettaa että tarkoitus oli päästä joukkotuhoamaan ketä tahansa israelilaisia, mutta sotaa käyvien/odottavien maiden kai voi olettaa tuhoavan toistensa kalustoa.
Vesa mainitsi myös,e ttä 90 000 israelilaista joutui pakenemaan rajaseudulta Hizbollahia. Noin miljoona libanonilaista joutui pakenemaan Israelin iskuja. Tämäntapaisia suhdelukuja. Nyyhkytarinaa? Yksipuolista näkökulmaa?
https://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2%80%93Hezbollah_conflict_(2023%E2%80%93present)
Tuollaista tarkentavaa tai täydentävää dataa voisin ladata tänne vielä vaikka millä mitalla, mutta nyt tauko. Toki on oikein hyvä että Vesa korosti niitä asioita joita korosti, on jotain mitä pureskella.
Israel ei ole nähdäkseni hyökännyt Gazaan lainkaan muutoin kuin reaktiona Hamasin iskuihin, joita se on jatkuvalla syötöllä tehnyt Israeliin rakettitulella, kranaateilla, itsemurhaiskuilla. Pistin tästä tilastoja eilen. Voiko tuon inhottavampaa porukkaa naapuriinsa saada kuin Hamas, jolla ei ole muuta tekemistä alueella kuin tappaa naapureitaan - ja nyt viimeksi kidnapata ja kiduttaa heitä pari vuotta maan alla? Hamasin ohjelmissa ja muiden islamistien ohjelmissa lukee kansanmurha eli juutalaisten tuho. Se on kirjattu heidän ideologiaansa. Siinä on aina kansanmurhan paikka, kun tilaisuus tulee. Jos ollana tarkkoja, palestiinalaiset ovat kokonainen kirjo arabiheimoja - ei ole etnisyyttä nimeltä palestiinalainen, ei ole uskontoa nimeltä palestiinalainen. Onko Israel yrittämässä tuhota arabeja eli käydessään sotaa Gazassa? No ei ole, se käy sotaa islamisteja vastaan, välkivallasta elävää ideologiaa vastaan, se tekee sopimuksia rauhallisten arabien kanssa.
Ilmeisesti Israelin pitäisi vain sietää terrorismia loputtomiin, jotta se olisi jotenkin oikeutettu olemassaoloonsa? Mitä sen pitäisi tehdä tilanteessa, jossa islamistiset voimat ovat avoimesti kirjanneet ohjelmiinsa juutalaisvaltion ja juutalaisten tuhon, huthit ovat kirjanneet sen jopa lippuunsa.
On aivan uskomatonta, miten tämä sairas terrorismi käännetään joksikin vapaustaisteluksi. Hamas ei halua maata. Se on saanut parhaat palat maata, ja ainoa mikä sitä kiinnostaa on olla uskollinen jihadille, johon kuuluu tärkeimpänä tehtävänä juutalaisten tuho. Edes tämä ei ole riittänyt vaan se on häirinnyt, aivopessyt ja alistanut koko Gazan porukan valtaansa.
Hisbollah ei ole noudattanut YK:ssa annettuja sopimuksia. Se rakensi isot tukikohdat Etelä-Libanonissa alueelle, jonka tulisi olla neutraali ja josta sen tulisi olla pois - siis Litani-joen eteläpuolelle. Se teki tämän YK:n valvovien silmien alla eli täysin korruptoituneiden rauhanturvajoukkojen silmien alla. Oliko Israel oikeutettu iskemään Hisbollah kanveisiin? Ei varmaankaan. Olisi pitänyt odottaa, kun se hyökkää kimppuun ja toivoa parasta. Eihän nyt toki Hisbollah siviileille mitään pahaa tee, eihän Hamaskaan tehnyt muutamaa hetkeä aikaisemmin, oikein hyvin kohteli siviilejä, mitä nyt hiukan nutuutti.
Kyllä, koska Hisbollah on samanlainen sakki kuin Hamas: ampuu ohjuksia ja raketteja asuintaloista, asutetusta ympäristöstä. Se toimii näin, koska on Iranin proxi-armeija ja terroristijoukko. Ei se mieti sodan sääntöjä.
Israel tietää ja jokainen tilannetta yhtään tajuava ihminen tajuaa, että Iranin proxysotaa täytyy ajatella kokonaisuutena. Eihän tilanne ole se, että Israel tekee vuorotellen pahaa ja laittomuuksia näitä vapaussotureita vastaan ja kiusaa ensin Hamasia, sitten Hisbollahia, sitten hutheja ja sitten vielä Iranin islamistista johtoa. He ovat yhtä ja samaa porukkaa, joista jokainen on vannonut tuhoavansa Israelin. Aivan uskomatonta, että tämä saadaan spinnattua Israelin tekemiksi rikoksiksi, koska se on kaikkien näiden kohde.
Ainoa tapa puolustaa Uudenmaan kokoista aluetta, joka on maa-alaltaan yksi kärpäsen paska koko alueella on ulottaa iskut myös rajojen ulkopuolelle. Jos puolustautuminen alkaa vasta omalla maalla, tilanne on pitkälti ohi. Ilmapuolustus voi torjua raketteja, ohjuksia jne. omalla alueella, mutta sekin toimii ennakoivasti.
On aivan käsittämätöntä ajatella, että tämä terroriporukka saisi ikään kuin oikeutetusti häiritä jatkuvasti Israelia ja vasta kun ollaan Israelin rajojen sisällä, maa saisi jotenkin puolittain, kädet selän takana puolustautua. Tällainen asenne vaikuttaa siltä kuin suorastaan toivottaisiin, että Israel tuhoutuisi.
Jep! Näin on. Pureskellaan.
Jos olet sattunut näkemään videoita iskuista Hizbollahin asemiin Libanonissa, niin ymmärtää miksi tuhosta huolimatta iskut tapahtuivat. Ohjuslavetteja oli kerrostaloissa ja puistoissa, keskellä asutusta. Ihmiset kuvasivat kännyköillään. Kun isku tuli, ei kuulunut vain yhtä räjähdystä vaan räjähdysten sarja ja tuho oli massiivista, koska tuhotussa kohteessa oli valtava määrä räjähteitä, toisin sanoen raketteja ja lyhyen matkan ohjuksia, joita Hizbollah ampui Pohjois-Israeliin ja etelämmäskin. Israel tuhosi yli 80 pros. tästä kyvykkyydestä. Se tuhosi ohjuslabroja ja Iranista / Syyrian kautta ta tulevan logistiikan. Islamistiterroristit voivat jatkaa tällä tiellä vaikka sata seuraavaa vuotta jos rahkeet riittävät. Ja kyllä, kun nämä islamistijoukot ja muut vapauden ja rauhan lähettiläät toimivat siviili-infrassa, niin kyllä siinä tulee lähtö. Eikö olisi helpompaa luopua idioottimaisesta missiosta tuhota Israel, koska siitä ei seuraa kuin se että tulee turpaan kerta toisensa perään ja siviilit kärsivät. Lähi-idässä on rauhallisiakin arabeja, jotka tahtovat elää eivätkä muodosta näitä kuolemankultteja, kuten Hamas ja Hizbollah. Joka paikkaan mihin he menevät syntyy kaaosta, väkivaltaa, sisällissotaa ja normaalin yhteiskunnan hajoaminen väkivallalla johdetuksi alueeksi (Iran, "palestiinalaisten" toiminta Libanonissa, Jordaniassa, juutalaisalueiden lähellä - pelkkää sekasortoa ja oman kansan eli jopa toisten arabiklaanien tuhoamista ja alistamista. Mikä voisi mennä pieleen kun yhdistetään islam, marxilaisuus, vallankumousromantiikka ja kommunismi eikä eletään niin kuin rauhaan pyrkivät Ihmiset elävät.
" Ei se mieti sodan sääntöjä. "
Craig Murray: " Lebanon is now under control of the US/Israeli puppet administration of General Aoun and effectively being run by US Special Envoy Tom Barrack.
Barrack stated that the borders of Israel and Syria are meaningless and that “Israel will go where they want, when they want, and do what they want to protect the Israelis and their border to make sure on October 7th it never happens again”. This is from the “guarantor” of the Lebanese ceasefire agreement."
https://www.craigmurray.org.uk/archives/2025/10/a-warning-from-lebanon/
Ei tuossa kukaan mieti sodan sääntöjä, vaan omia tavoitteitaan ja pelkojaan ja vihojaan.
" ja jokainen tilannetta yhtään tajuava ihminen tajuaa"
Voidaan tarvittaessa sopia, Vesa, etten tajua tilannetta yhtään, jos se sinua jotenkin lohduttaa. Näkökulmasi eivät vain ole riittäviä tuon alueen ymmärtämiseen - eivät ne ole, vaikka sulle nyt sitten onkin uskomatonta ja käsittämätöntä että Israelin jatkuvat sotarikokset ympäri maisemaa on sotarikoksia, vaikka niillä on muiden motiivien lisäksi myös itsepuolustuksellinen motiivi.
Nyt vain on niin, että Israelin asema Lähi-idässä ei ole mitenkään yksinkertainen. Ei ole niin, että miehittäjävaltio, joka perustuu etnisiin puhdistuksiin, voi odottaa saavansa olla aivan rauhassa ja turvassa. Kun siihen reagoidaan, sehän on tietenkin väkivaltaa. Tässä Usan sijaissotajoukko Israel ja Iranin ketju vastaavia nokkapokassa, jonka perustalla on sen tyyppinen dilemma että yhtä ja samaa kakkua ei voi syödä kahta kertaa tai samalla tuolilla ei voi istua montaa ihmistä. Siksi Israelia ei olisi pitänyt nykymuotoisenaan perustaa, vaan olisi pitänyt kyetä valmistelemaan sellainen valtiomuoto jossa arabit ja juutalaiset olisivat toisiaan häätämättä ja tappamatta voineet elää rauhassa. Nyt kun tilanne on mikä on, on sitten puolesta riippuen "käsittmätöntä" ja "uskomatonta" ja niin edelleen se-tai-tämä puolustautuminen joka toiselta puolelta on hyökkäämistä. Jos todella Vesa ajattelet, etten tajua tästä mitään, niin älä jooko enää vastaa näihin. Jos todella olet kiinnostunut keskustelemaan ja monisärmäiseen näkökulmien vaihtoon, olet toki tervetullut jatkamaan. Ja ei tarvitse jatkaa. Minä vain kuitenkin vastaan, jos vastaat, jos ehdin ja jaksan.
Toistan vielä kysymyksen, että miten vastapuolen - palestiinalaisten, libanonilaisten, syyrialaisten sun muiden - pitäisi hoitaa puolustustaan? Miksei Iran voisi heitä tukea? Olematta nyt näiden puolella erityisesti - en tosin ERITYISESTI niitä vastaankaan, kuten en ERITYISESTI Israeliin puolella tai sitä vastaanKAAN.
"Ainoa tapa puolustaa Uudenmaan kokoista aluetta, joka on maa-alaltaan yksi kärpäsen paska koko alueella on ulottaa iskut myös rajojen ulkopuolelle. Jos puolustautuminen alkaa vasta omalla maalla, tilanne on pitkälti ohi"
Tietenkin jotenkin näin on. Israelin rajat vaan on, kuten hyvin tiedät, sodalla venytettyjä rajoja, valtioon kuuluu vallattuja ja laittomia alueita, jotka kansainvälisen oikeuden mukaan ei sille kuulu. Näin ollen tää rajakysymys jne ei ole ihan noin yksinkertainen, että turpaan vaan terroristeille. Kuka on tuossa terroristi, nimittäin - molemmat puolet.
Olet hienosti puhunut siitä, että Hamasin (etc) pitäisi luopua vihasta ja suunnata toisenlaiseen hallintoon ja olemiseen. Israelissa on ihan yhtä kostonhimoista jengiä vallassa. Heille pitäisi tapahtua sama käänne. Ei riitä, että mennään "terroristit kuriin vaikka kotisohvalleen" -meiningillä, koston kierre ja viha ei ikinä lopu sillä. Ei voi uskottavasti samalla vaatia "terroristia" ryhtymään kiltiksi ja ylläpitää sotarikoksia sumeilematta tekevää järjestelmää "puolustautuakseen" tuolta terroristilta. Luulisin, että tämmöistä näkökulmaa voisi harkita.
Sitten voi tietenkin sanoa, että paha vihollinen uskoo vain voimaa. Tällä ajattelulla saadaan kyllä jatkaa kaikkia sotia, ja siltähän se näyttää, että jatkuu, koska aina voidaan sanoa ja uskoa että paha vihollinen uskoo vain voimaa, kuten se paha vihollinenkin ajattelee ja uskoo "meistä".
Jos Israelin näkökulmasta terroristit pitää surmata kehtoihinsa, etteivät ne pääse toteuttamaan Israelin tuhoa, jota ne vannovat, ja jos Israelin vastustajien näkökulmasta Israelin loputtomat etniseen puhdistukseen perustuvat laajentymispyrkimykset ja toisten valtioiden alueelle tapahtuvat iskut täytyy yritää lopettaa jatkuvalla sodalla - niin - no, mitäpä siinä sitten muuta kuin kehdot palamaan ja rakettia perään kostoksi. Ei tule mitään muutosta. Näissä olisi ymmärrettävä jotain perustavampaa. Mutta hei nuo tuolla yrittävät tulitaukoa... onnea matkaan, täydestä sydämestä!
Toivotaan, että rauha syntyy. Jos tehdään kuitenkin sellainen tsekkaus, mistä taustoista nämä Israelin viholliset tulevat: islamistisista ja kommunistisista maista. Niiden omat yhteiskunnat ovat pohjanoteeraus koko ihmiskunnassa. Ne alistavat kansalaisiaan, rikkovat jatkuvasti omissa yhteisöissään kaikkia ihmisyyden normeja. Ne ovat aggressiivisia ulospäin. Niiden tärkein tehtävä on tuhota länsi (USA ja Eurooppa) sekä juutalaiset (tämä on islamin dnassa, siitä ei pääse irti millään selittelyillä). Toki meillä lännessä on omat erittäin isot ongelmamme, mutta ei me tarvita mitään globaalia intifadaa, jota täälläkin varsinkin ymmärtämätön nuoriso huutaa. Se tarkoittaa pelkkää kaaosta ja verilöylyä. Tekee mieli sanoa: menkää ja katsokaa noita yhteisöjä. Tätäkö te haluatte.
Israel joutui nyt 2023 massiivisen hyökkäyksen kohteeksi. Se teki kaikkensa tuhotakseen 7 rintamalta tulleet hyökkäykset. Se ei aloittanut tätä. Israelin valtion kimppuun on käyty sen syntyhetkestä lähtien. Tämä on toistuva kuvio. En puolustele heidän kaikkia tekojaan, mutta nostan hattua sille että he ovat elossa ja ettei tuollakin pienellä maapläntillä ole joku väkivaltainen takapajula. Totta kai Israel on tärkeä liittolainen USAlle Lähi-idässä. Sanon ihan suoraan: mieluummin otan sinne Israelin ja USAn eli lännen edustajat kuin sen, että Venäjä ja Kiina hallitsevat aluetta. Siinä on meillä nössöeurooppalaisillakin sen jälkeen todella kuumat paikat, koska ei Venäjällä ja Kiinalla ole mitään hyvää meidän varalle, ja ne hyödyntävät myös muslimimaailmaa ja sen halua laajeta.
Kun oikeasti katsoo kartasta, miten mitättömän pieni alue Israel on - verrattuna vaikkapa sitä vastaan hyökkääviin muslimimaihin - niin miksi sen ei voi antaa olla tuolla turvapaikkana etniselle porukalle, joka lahdattiin vajaa sata vuotta sitten miltei täysin? Lisäksi sen sisällä asuu rauhassa druuseja, muslimeja ja muita. Ympäröivistä arabivaltioista juutalaiset on puhdistettu tai ajettu pois. Siis tällainen maaläntti, josta on tehty monella tapaa menestystarina, joka on kuitenkin kaikesta huolimatta demokratia. Onko tämä kateutta vai vihaa vai politiikan ja uskonnon aikaansaannosta, jota Israel saa niskaansa, en tiedä.
Totta kai se on tehnyt myös itsestään hirviön aseteknologisesti. Eihän sitä olisi muutoin enää edes olemassa. Jos Israel annettaisiin vaikkapa pelkästään ihmisoikeusaktivistien johdettavaksi, se olisi tuhottu alle kymmenessä vuodessa, siitä ei olisi jäljellä juuri mitään.
Näihin asioihin liittyen: kauhulla katson, miten niin monet meidän nuoresta polvesta länsimaissa ovat valmiita vaihtamaan useimmiten ihmisoikeuksien nimissä (itselleen vieraaksi tulleen mutta yhteiskuntiamme kannattelevan) juutalais-kristillisen perinteen, rationalismin ja demokratian kommunismiin, islamiin ja johonkin täysin epämääräiseen vallankumous- ja vapautusromantiikkaan, josta ei ole seurannut ikinä muuta kuin kaaosta ja verilöylyjä ja ihmisten alistamista ahdistaviin yhteiskuntiin. Anteeksi paasaus! Nyt lopetan.
Israel perustuu etnisiin puhdistuksiin. Nakba jne. Gazan väestökin on isolta osalta pakotettu sinne etelä-Israelista. Siksi Israelia on vaikea monen hyväksyä paikallisessa ympäristössä. Kai tämän tajuat? Jos tahdot nähdä tässä juutalaiset vain uhreina, asialle ei tietysti voi mitään. Viittasin tuolla Sandin teokseen josta voit lukea historiantutkimusta näistä etnovaltion konstruoinnin muista perusteista.
Islamilaisen ja kommunistisen systeemin virheet on helppo myöntää. USA ja Israel jne näennäisen liberaalit muiden sortajat taas ovat toisilla tavoilla sietämättömiä. Ollettikin että saan nauttia niiden perustalla olevan järjestelmän etuoikeuksia itsekin, tavallaan. Mutta tiedät mitä ajattelen länsi-imperialismista, eikö vain. Usankin peruskivenä on murskaksi poljettu rauhanpiippu. (Enkä nyt tarkoita etteivätkö Amerikkojen alkuperäiskansat osanneet sotia jne, en ole yksinkertainen.)
Tässä kohti on tämmöinen pieni veljellinen hymy. En taivu, et taivu, ja puhkumme täällä tahoillamme hyväntahtoisen pöyristyneinä molemmat, tai jotain.
Niinpä. Ei pidä ottaa vastaan ideologian yms tarjoamia viholliskuvia. Johan sen Pelle Miljoonakin vihjaa Mitä tänään koulussa opit -rallissaan. Surullista on jos jonkun puolustaminen johtaa toisen murhaamisen tahtoon tai siihen murhaan.
Itsekään en tahdo paasata mutta maailma meissä paasaa. Kuulemmeko ja mitä!?
Voi tietenkin sanoa, että länsi on paha ja korruptoitunut (islamistit ja kommunistit jne.), mutta kuitenkin on tosiasia, että näistä "hyvistä" islamilaisista ja kommunismin runtelemista maista tahdotaan länteen, koska ihmisessä elää halu vapauteen. Tämä itsessään on jo melkoinen osoitus siitä, miten tarkoitin, kun puhuin pohjanoteerauksesta yhteiskuntien kohdalla. Siksi on aivan käsittämätöntä, kuinka läntisessä vapaudessa eläneet ihmiset käyttäytyvät. He eivät tajua, kuinka hyvin asiat ovat, kunnes ne eivät enää ole hyvin.
Nyt omalta puoleltani sovin, että rauhoitun, koska tämä alkaa mennä maailman pauhuksi. Minulle tärkeämpää on yhteys ihmisten kanssa. Ei haittaa vaikka ollaan asioista eri mieltä. Tärkeämpää on toisen kunnioittaminen. Sellaiseen meidät on tarkoitettu. Tämä keskustelu on varmasti ainakin avartanut omaa ajattelua ja ehkä myös osin sitä vähän kärjistänyt ja kaventanut, koska huomaan meneväni puolustusmoodiin ja tulevani aggressiiviseksi. Mutta täältä ojennan rauhan ja ystävyyden kättä!
Hyväksyn täysin ystävyytesi!
Meihin mahtuu, kun ei ihan liskoaivoihin vain luota.
(Oikeesti aivot ei ole kolmijakoinen mutta metafora toimii)
Uskon, että tunnelmat tuolla alueilla elävienkin keskellä ovat hyvin kahtalaiset, riippuu elämänkokemuksista. Olen kuunnellut vasemmistoliberaalien juutalaisten puheenvuoroja, olen kuunnellut Israelin arabien puheen vuoroja, olen kuunnellut palestiinalaisten ja jyrkästi Hamasia ja islamistista jihadia vastustavien puheenvuoroja (siis ex-muslimien ja länteen muuttaneiden, ei välttämättä kristittyjä) jne. Sekä Israelin että palestiinan sisällä on monia ääniä. Ääneen pääsevät ne, jotka ovat vapaudessa, joko lännessä tai Israelissa. Olen nähnyt myös videoita, joissa gazalaiset huutavat vihaavansa Hamasia ja pyytävät lopettamaan heidät... Kokemuksia on monia, ei tämä taivu yhdeksi ainoaksi. Osa syyttää Israelia, toiset muslimiveljeskuntaa / arabiliigaa / islamia kärsimyksen aiheuttajaksi - ja käännynnäisten kohdalla mielenkiintoista on se, että vasemmistolaiset juutalaiset näkevät Israelin ongelmaksi ja islamin tai palestiinalaisalueet jättäneet Hamasin, PLOn ja Iranin. Iranissakin on valtavasti - miljoonia - ihmisiä, jotka toivoisivat islamistisen johdon kaatumista. Tällaista tämä on. Ei tätä kukaan voita. Itse tiedän kuitenkin missä joukoissa seison. Sympatiat ovat kärsivien puolella, missä heitä onkin.
Ja Suomessa ja muualla asenteet tulevat useimmiten verenperintönä tai poliittisen leirin mukana jne. Usein näinkin, vaikka perusteet olisivat jo menettämässä merkitystään ja uuden asennon ottaminen auttaisi. Niin se on minullakin, mutta eniten painaa henkilökohtaisempien juttujen lisäksi, että en tahdo nähdä maailmassa syntyvän yhtään sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisen ääni vaiennetaan, jossa hänestä tehdään osa väkivaltaideologiaa, jossa hänen vapautensa murskataan jne jne. Tämä ei tietenkään ole ikinä absoluuttista, niin kuin ei vapauskaan, mutta ne yhteiskunnat, kuten islamilaiset yhteiskunnat ja puhtaasti sosialismille / kommunismille pohjaavat yhteiskunnat eivät ole vapautta vaan alistumista ja alistamista varten luotuja. Meillä muilla on sitten omat ongelmamme, mutta ne eivät ole aivan samoja ongelmia, ainakaan toistaiseksi, vaikka tännekin on tulossa turvallisuuden nimissä taatusti valvontayhteiskunta aivan uudella tavalla. Ehkä huomispäivän Eurooppakin on nykyinen Kiina.
Vapaus ja tasa-arvo, vastuu ja yhteisöllisyys - tulee mieleen tarpeellisina juttuina. Ideologiasta riippumatta niitä aletaan karsia kun eliitti tms alkaa päsmäröidä elinoloja. Valvonta- ja sortoyhteiskuntia tosiaan terästetään lännessäkin paraikaa, USAn ja Britannian suunta ovat vakavia. Linkkaamani Craig Murray on siitä esimerkki, blogiensa vuoksi istunut vankilassakin Briteissä.
Ei nää mun vastavedot ole olleet mitään hamasin tai vastaavan syleilyä. Olisihan se kiva jos olisi joku puoli jota selvästi kannattaa ja johon luottaa maailman järjestäjänä ja ongelmien ratkaisijana - mutta se puoli jolle voi kuulua tuntuu jäävän tosiaan kirjavan ihmisen hahmoiseksi.
Usein tappaja on kärsivistä epätoivoisin. Meillä on kirjahyllyssä ”Häpeästä myötätuntoon” -kirja, joka kai on kokoelma trauman hoitoon liittyvää artikkelia, mutta olen usein miettinyt miten se voisi olla ihmiskunnan tie johonkin keskinäistä (luonnon oliot myös huomioiden) kunnioitusta valavaan, toisenlaiseen mielen ja sosiaalisuuden maisemaan. Haave.
Tämä suuntaus on minusta todella vaarallinen. Tilanne realisoituu hiukan eri tavoin esim. USAssa, Briteissä ja Saksassa. Mitä länsi on tekemässä sananvapaudelleen? Seuraavaksi menee kyttäykseen menee talous, jos tulee digitaalinen euro. Hyvä, ettei viestejä aleta sillä yhdellä asetuksella, jolla pyritään suitsimaan lapsiin kohdistuvaa seksuaalista hyväksikäyttöä. Aina keksitään joku turvallisuusasia. En ihmettelisi, jos ei menisi montakaan vuotta, kun meidät on kytketty lopullisesti sähköisiin palkinto- ja rangaistusjärjestelmiin. Monella tapaa jo olemme siellä. Minne menet, Eurooppa, voisi hyvin kysyä. Samalla meillä tulee olemaan erittäin suuria valtapoliittisia ongelmia horisontissa, oikeastaan suoraan sanottuna uhkia.
Ihminen on ihminen kaikkialla. Kyse on tietenkin vapauden / kahleiden asteikosta. Ei ole mitään kovin absoluuttista tässä, mutta varmasti jotakin rajoja ollaan tässäkin keskustelussa lähestytty kukin omasta suunnasta.
Traumoja riittää puolin ja toisin, ylisukupolvisia ja yksilöllisiä sekä niiden päälle rakennettuja mekanismeja. Aloin juuri kuunnella entisen gazalaisen / älykkään palestiinalaisnaisen analyysia tilanteesta hänen omasta näkökulmastaan. Tuli vastaan youtubessa, vähän kuin naispuolinen Mosab Hassan Yousuf. Hän on ollut johtavasta suvusta, elänyt Egyptissä ja Palestiinassa ja lähtenyt länteen (hän on nähdäkseni kääntynyt muslimista kristityksi, mutta analyysi lähtee ennen kaikkea islamilaisen taustan tuntemuksesta): https://www.youtube.com/watch?v=O4R7t8HV1Bk
Tuohon voisi vastata, että toki nk. palestiinalaiset eli tietyt arabiheimot ovat osuneet alueilla pitkään. Mutta samoilla alueilla on juutalaisten historiallinen koti - mennään tuhansia vuosia taaksepäin. Alue oli ottomaanien vallan alla pitkään. Sitten kun hiukan asetetaan asioita mittasuhteisiin: arabeilla / muslimeilla on alueita Atlantilta Irakiin (länsi-itä-suunnassa ja) ja Välimereltä Sudaniin - tuolla alueella on asunut ennen myös juutalaisia, mutta heidät on ajettu pois. Niinpä nousee kysymys: Miten tuolle valtavalle alueelle, joka on suunnilleen Euroopan kokoinen (en tarkastanut mittasuhteita täysin) ei sovi Uudenmaan kokoiselle läntille juutalaiset, jotka ovat päästäneet valtioonsa myös arabit ja kristityt ja druusit? Kyse ei ole maasta. On kyse aivan muista asioista, siitä mistä islamin juutalaissuhteessa on kyse.
Islamin juutalaissuhteeseen tässä kohtaa tietty vaikuttaa juutalaisten toiminta - se miten Israel syntyi ja miten sitä on laajennettu. Huomaa kuitenkin että 2017 lähtien hamas on hyväksynyt v 1967 rajat - se ei ole vaatinut koko alueen lähtökohtaista omistamista enää sen jälkeen. Voit ehkä sanoa että salaa vaatii kuitenkin, mihin en osaa vastata kuin että emme tiedä mitä tapahtuisi jos rajat sen mukaan sovittaisiin. Ei mulla taida olla nyt lisää - aikajana koko satavuotisen härdellin vaiheista olisi tavallaan kiinnostava, kaikkien osapuolien kaikki myönnytykset vaatimukset tapot tuhot ja sovinnot, petokset ja kontekstit. Iso mutkikas matto. Tahroja sillä ja ehkä reikiä, koin syömää, palanutta jne. Synnytyksen ja kuoleman jäljet.
Tuohon ylempään islamin juutalaissuhteeseen: se alkaa jo 700-luvulla, se kuvataan Koraanissa ja islamilaisissa kirjoituksissa. Siinä kuvataan, miten Muhammed, kaiken uskon ja toiminnan esikuva, murhaa juutalaiset. Viimeisinä sanoinaan Muhammed jättää ajatuksen siitä, että muslimien tulee etsiä juutalaisia kivien ja puidenkin takaa, jotka sanovat todelliselle muslimille: täällä piilottelee juutalainen, tule ja tapa hänet. Toki Koraani antaa mahdollisuuden ei-muslimeille: he voivat joko alistua islamille ja jos se ei onnistu, tulla tapetuiksi. Valitettavasti näitä kuvioita pyöritetään sadoille miljoonille muslimeille tänäkin päivänä, ja jokainen muslimi tietää ne, vaikka ei olisi aktiivinen uskonnonharjoittaja. Varmasti Israelin perustaminen oli yksi triggeri. Siinä juutalaiset hädin tuskin selvisivät, kun arabit kävivät saman tien heidän kimppuunsa. Missä kohden Israel perustuu etnisiin puhdistuksiin? Haluaisin kuulla näkemyksesi tästä.
Olen samaa mieltä. Ääriaines pitää sitoa. Se onnistuu parhaiten rauhan hitailla askelilla. Ja kun pelko liennyttyy.
Totta, Israel on ottanut alueita arabeilta ennen kaikkea sodissa, jotka arabit ovat aloittaneet ja jotka Israel on voittanut niin 1940- kuin 1960-luvuilla. Eikö näin? Valitettavasti voittaja ottaa sen minkä saa, näin on kaikissa sodissa. Gaza annettiin takaisin 2005.
Yleisenä huomautuksena lähi-idän turvallisuustilanteen kontekstiin: 9.11. iskujen jälkeen USA teki ”7 maata 5ssä vuodessa” -suunnitelman jota on hieman hitaammin toteutettu mutta vikana maana olis tosiaan toi Iran. Iran varmasti suhteuttaa toimintansa tämän uhkakuvan torjuminen mielessä, muun muassa. Näitä palasia palapeliin tietty piisaa mutta himmailen vähitellen.
Tämä tuli vielä mieleen. Mikä Gazassa ja Länsirannalla on yleisten elinolosuhteiden osalta (en tarkoita nyt sitä, että alueet ovat rajattuja eikä niistä pääse vapaasti liikkumaan Israeliin sen paremminkin kuin muslimimaihin) sellaista, että se olisi huonommin kuin muissa arabien asuttamissa muslimivaltioissa? En nyt tarkoita Qataria ja näitä rikkaimpia paikkoja. Tuskin mikään, voi olla, että on jopa paremmin. Mikä estäisi valtavan rikkaita arabimaita auttamasta sukulaisiaan? Gazaan ja Länsirannalle oltaisiin rahan puolesta saatu aivan loistavat olot, jos rikkaat arabivaltiot olisivat niin tahtoneet. Miksi muut arabi-/muslimimaat eivät ole tätä tehneet? Miksi he tahtovat jättää palestiinalaiset ikään kuin pakolaisstatuksella eläviksi? Tämä on minusta myös jännä kysymys, johon en ole saanut oikein mistään vastausta. Onko kyse siitä, että heille on edullista, että juutalaisten ja palestiinalaisten välillä on jatkuva jännite? Tämä vielä tarkennukseksi. Mulle "palestiinalainen" tarkoittaa oikeastaan Jasser Arafatin ja neukkujen yhteiskeksintöä, tätä vallankumous- ja vapautusideologiaa ja siitä johdettuja asioita, jotka toki synkkaavat islamin juutalaissuhteen kanssa oikein mainiosti.
Pitäs paneutua enemmän tähän vastaamiseen mutta Israelin itsenäiseksi julistautumisen jälkeisen sodan seurauksena 750 000 arabia häädettiin kodeistaan. Se on etninen puhdistus. https://fi.wikipedia.org/wiki/Palestiinan_pakolaisuus
https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba
Pienempää vastaavaa oli jo ennen (esim maita ostettiin juutalaisten alueiksi ja paikalliset viljelijät häädettiin jo ennen 1920 joissain määrin) ja sitten jälkeenpäin.
Voi argumentoida että Israel perustettiin ennen nakbaa ja mitäs tappelivat vastaan. Mutta oli tiedossa etteivät arabit hyväksy järjestelyä, uutta valtiota omilla maillaan. Tästä varmaan on erilaisia historian tulkintoja kaivettavissa eri puolien tai puolueettomuuksien kulmilta.
Olen kuullut joskus semmoisen heiton että miksei juutalaisille annettu isoa osaa Saksaa korvauksena holokaustista. Ehkä vähän erikoinen idea mutta toisaalta looginen.
Sit yleistä asenneilmapiiriä muokkaa myös kaikki väkivalta
https://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_political_violence
Tää on aivan uskomaton keskustelu. En todellakaan ole lukenut alun jälkeen kaikkea kovin tarkasti, keskustelun dynamiikka on sieltä pitäen aika selvä, mutta luin kuitenkin, ja erityisesti edetessään annan molemmille täydet pisteet (tositarkoituksella, ilman ironiaa tms. ). Mutta tarkoitan että: kaksi suomalaista kirjalliseen intelligentsiaan kuuluvaa (näin tosiaan on) käy tällaisen aidosti syväluotaavan keskustelun aiheesta marginaalin marginaaliin sijoittuvassa blogissa, joka ei ole kovin aktiivinen, kertoo ehkä jotain siitä, että paikan päälläkään ei tosiaan ole saatu konfliktia ratkottua. Nyt kuitenkin liikutaan pelkästään ajattelun ja ideoiden jne. sfäärissä (tunteita tietenkin välillä mukana), ja pelkästään täälläkin tilannekuvan hahmotus ja ratkaisu on erittäin vaikeaa. Miten mahtaa olla paikan päällä, kun on oikeasti kaikki pelissä monilla ihmisillä, sitä ei saa meistä kukaan koskaan tietää. Mutta kiitos teille molemmille vilpittömästi. Ja vilpittömästi tällaisia keskusteluja pitäisi käydä podcasteissa ja teeveessä jne, eikä sitä mitä siellä nyt yleensä on. Mutta tällaista tämä nyt on. Ajan heni jne. Ja aika monen historiankirjan mukaan suunnilleen tällaista se Ajan henki nyt on aina ollut. Ei mitään uutta auringon alla, kuten on sanottu. Rauhaa teille molemmille, ja kaikkialle! - nimim. satunnainen lukija
Se että joku aika hyötyy muiden konfliktista on perseestä. Näitä kuvioita tuollakin varmaan piisaa kudelmaksi asti.
Palestiinalaisten identiteetti kansana, poliittis-etnisenä porukkana on kehittymässä vasta, ja varmasti Arafat on siinä iso luku ja noin, mutta samalla lailla siionistinen juutalainen kansa on tuore, vain reilun 100v keksintö. Kiinnostavaa sen sijaan on että geneettisesti palestiinalaisten ja juutalaisten välillä ei suurta eroa ole. https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Palestinians
(Lisäksi ovat molemmat seemiläisiä. Siis miksi ketkään seemiläiset olisivat antisemitistejä. )
Ja vielä ”satunnaiselle lukijalle” joka tuolla kirjoitti kauniisti keskustelun vaikeuksista ja mahdollisuuksista - kiitos kun luet! Ilo kuulla.
Suurkiitos lukijan ponnistuksista ja todistajuudesta!
En tiedä, jaksaako kukaan katsoa tätä haastettelua, mutta siinä Natasha Hausdorff sitoo todella hyvin yhteen monia pointteja, joita yritin tehdä tässä keskustelussa paljon huonommalla ulosannilla ja asiantuntemuksella -- satuin löytämään haastattelun tänään: https://www.youtube.com/watch?v=hIh0L1gs2xY
Heh, et kaikkein helpoimmaksi tehnyt videon katselua: valitsit tunnin mittaisen pätkän, jonka otsikko väittää, että kansamurha Gazassa on valhe.
Tässä on muuten rankka ja surullinen tää peilikuvamaisuus IDF:n ja Hamasin välillä, joka tuntuu toistuvan vähän kohdassa kuin kohdassa, esimerkiski tää että "Hamas itse on ampunut gazalaisia" ja sen peilinä Hannibal-direktiivi, eli että israelilaiset sotilaat mielummin ammutaan itse kuin päästetään panttivangeiksi. Tätä IDF noudatti lokakuun 7. ihan omien lausuntojensakin mukaan, ja kohteena oli todennäköisesti myös siviilejä. Asiasta tarkemmin tässä wikissä, keskivaiheilla sivua on referaatteja aiheesta 7.10.2023. https://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal_Directive
Einsteinin lausuntoja Israelista
https://paw.princeton.edu/inbox/why-did-einstein-refuse-presidency-israel
”In a 1938 speech, Einstein said, “I should much rather see reasonable agreement with the Arabs on the basis of living together in peace than the creation of a Jewish state.”
And in a quote dating back to the late 1920s Einstein declared, “Should we be unable to find a way to honest cooperation and honest pacts with the Arabs, then we have learned absolutely nothing during our two thousand years of suffering and deserve all that will come to us.””
Peilaus on tosiaan huima tarkkuudessaan. Jos hamasin rikoksiin kuuluu sotilaskohteiden sijoittaminen siviilien sekaan, sama tapahtuu Israelissa. Esim.
”The
geolocation of the Site 81 photo suggests that the Da Vinci Towers are also protecting the secretive underground intelligence facility. The bunker is apparently located less than 100 meters from a children’s playground, alongside a large community center which opened at the base of the towers in July 2023. By situating some of its most sensitive military installations in the heart of a civilian area, Israel has engaged in the human shielding practice it routinely accuses Palestinians of exploiting.” Jutussa asukas toteaa että maksoi ilmeisesti kolmen tuhannen dollarin asumiskulujaan suojellakseen armeijan/tiedustelun laitosta kotinsa alla.
https://thegrayzone.com/2025/10/13/secret-israeli-military-bunker-located-under-tel-aviv-tower-struck-by-iran-analysis-shows/
Tässä oli mielenkiintoinen analyysi yhdeltä maailman johtavalta sota-analyytikolta, John Spenceriltä. https://www.youtube.com/watch?v=4t46d8FcF2w
Jos ei jaksa katsoa koko kattavaa analyysia tuosta sotakoneesta, joka rakennettiin siviilikilven alle, niin voi katsoa vaikkapa jostain 50 minuutin kohdalta loppuun.
Hän esittää, että sotainfrastruktuurin tietoinen rakentaminen tiheän siviiliasutuksen eli kaupunkikeskittymän alle on itsessään nerokas veto Hamasilta, mutta selkeä sotarikos, kun siviilejä ei yritetäkään suojata (kuten tavallisesti tehdään, esimerkiksi Ukrainassa Kiovan metrotunneleihin tai toisessa maailmansodassa suurkaupungeissa, esim. Lontoossa) vaan heitä käytetään tietoisesti ihmiskilpinä. Hän toteaa, että lisäksi tämä modernin sodankäynnin mestariteos tehtiin UNWRAn ja YK:n silmien alla näiden mitään välittämättä - jopa UNWRAn rakennuksissa, no, noissa UNWRAn kouluissa myös terroristit oppivat Israel-vihansa ja osa sen työntekijöistä on nyt paljastunut 7.10. Israelin kibbutseille hyökänneiksi ja ihmisiä teurastaneiksi terroristeiksi.
Hamas käytti miljardeja vajaan 1000 kilometrin pituiseen, eri kerroksiin rakennetun tunneliverkoston rakentamiseen - ei yhteiskunnan rakentamiseen. Maan alla on pommitehtaita, aivan kaikkea, verkosto kulki pohjoisesta etelään, Egyptiin jne.
Nyt kun alkaa paljastua maailmalle, miten Hamas telottaa julkisilla paikoilla siviilejä ja kilpailevia klaaneja ja kollaboraattoreita tulitauon aikana, niin ei ole vaikea arvata mitä se on tehnyt myös sodan aikana ja minkä verran se siviileistä välittää - siis joukko, jonka tulisi luopua aseistaan.
Olen toki yhä sitä mieltä, että Israelin Gazalle aiheuttama tuho on järkyttävää ja ennenkuulumatonta, mutta kun ajattelee haasteita, jotka Hamasia vastaan taisteleminen aiheutti, niin tuollaista se sitten myös on, voisi sanoa, että myös tarpeellista.
Evakuoinnista. Gazalaiset ovat pitkälti egyptiläisiä ja jordanialaisia arabeja juuriltaan. Olisiko ollut suuri sotarikos siirtää heitä väliaikaisesti turvaan sotatantereelta eli kaupungeista Egyptin puolelle? Esim. Ukrainasta evakuoitiin siviilejä miljoonittain eikä kukaan ajattele sitä sotarikoksena. Hamas ei päästänyt siviilejä lähtemään, tästä on todisteita. Sota olisi kestänyt huomattavasti vähemmän aikaa ja siviiliuhrien määrä olisi ollut paljon pienempi, nyt kymmeniä tuhansia.
Uskon, että jonkin ajan sisällä selviää yhä kirkkaammin, miten paljon Hamasilla on Gazan tuhosta ja ihmisten kuolemista verta käsissään. Tämä ei tietenkään pyyhi pois Israelin osuutta. Toivotaan, että rauha tulee ja alueella ymmärretään, että väkivalta on umpikuja.
Tuossa videossa tulee esiin myös se, että pohjoisessa myös YK:n silmien alla Hizbollah rakensi vastaavaa tunnelistoa ilman että siihen puututtiin. Itse asiassa - tämä yhdessä toisessa videossa kerrottuna ja osoitettuna - Hizbollahin tunneleiden suuaukkoja oli parhaimmillaan n. 150 metrin päässä YK:n rauhanturvaajien tukikohdista, alueella johon Hizbollahilla ei olisi YK:n päätösten mukaan ollut mitään menemistä. Ne olivat siis täysin varusteltuja taisteluasemia. Ne on nyt tuhottu eri tavoin.
Mun näkemys lyhyesti Hamasin strategiasta: tuodaan sota törkeän iskun houkuttelemana Gazaan, annetaan siviilien kuolla joukoittain, pysäytetään Israelin armeija raunioiden keskelle ja annetaan kansainvälisen paineen tehdä loppu Israelista. Ihan hyvä suunnitelma, mutta ei toiminut. Onnistuivat tuhoamaan itsensä ja ennen kaikkea siviilien elämän. Gaza olisi pystyssä jos Hamas ei olisi iskenyt Israeliin ja jos se olisi edes yrittänyt tehdä muuta kuin myrkyttää ihmisten mielet ja hyökätä jatkuvasti ideologiansa mukaisesti, Gaza olisi aivan eri alue kuin se nyt on.
Nyt just en ehdi enkä jaksa lukea uusia kommentteja - kiitos keskustelun jatkosta kuitenkin. Huomasin ne kuitenkin, ehkä palaan. Lyhyesti ja yleisesti, ajattelen että Israel (hallitus/IDF) ja Hamas ovat molemmat hävinneet sodan. Ne eivät ole saavuttaneet mitään olennaista, mikä estäisi vastapuolta jatkamasta ja niin edelleen, on saatu aikaan vain turhaa silmitöntä tuhoa. Olisi hienoa jos kehkeytyisi jokin toisenlainen aika ihmisille Palestiina-Israelissa, mutta ensin ilmeisesti tarvitsee olla jotain tällaista hulluutta. Kaikki on väliaikaista, lopulta.
Sen sanon itsekin, että en pidä ollenkaan siitä, että Israelin puolustajat yrittävät sen täysin valkopestä. Totta kai kun lähdetään sotaan, lähdetään kostamaan ja tuhoamaan. Se on ilmiselvää. Sodasta ei koskaan saa puhdasta ja oikeudenmukaista ja kaunista. Se on aina jossakin suhteessa väärin.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että nyt pitkästä aikaa Israel saattoi tasapainottaa voimankäytöllään Lähi-itää islamistisen väkivallan innon suhteen, aika pitkäksikin aikaa. Iran on rampa, Hizbollah on melko lailla hampaaton, Hamasin taru loppuu. Totta kai tuolla alueella on islamistisen jihadin porukoita vaikka kuinka moneen lähtöön ja halu tappaa juutalaiset on valtava, mutta siihen ei ole voimia. Ja ne jotka ovat yrittäneet ovat nyt sitten marttyyrisankareina ties missä. Lisäksi monet arabimaat näkevät, että tämä väkivallan tie on erittäin huono valinta. Toivottavasti palestiinalaisetkin kollektiivisesti käsittävät sen nyt. Olisi parempiakin valintoja tarjolla. Veikkaan, että aika pian saamme kuulla että siinä Qatarin iskussa kuoli koko joukko Hamasin miljardöörejä. Uskon, että se pisti monet arabimaat miettimään, kannattaako Hamasin kaltaisille toimijoille tarjota suojaa.
Lähetä kommentti