torstai 25. lokakuuta 2007

. (.)?

Jotta voitaisiin todentaa lauseen totuusarvo, kielen ulkopuolella on oltava toinen kieli - vähän samoin kuin ymmärtääkseen omaa ristiriitaisuuttaan tarvitsee toisten havaintoja -, mutta koska kulttuurivaihdon vuoksi on vaikea sanoa, missä vaiheessa suomi ja venäjä tai englanti todella eroavat, voi väittää, ettei mitään erillistä kieltä olekaan, ja vaikka mitään sanastollista yhteyttä ei olisikaan, kielten rakenteelliset samankaltaisuudet saattavat olla huomattavat, eikä tällöinkään päästä totaalisesti ulkopuoliseen kieleen. Onko tilanne sitten mitenkään erilainen keinotekoisten kielten suhteen, esimerkiksi matematiikan suhteen? Onko olemassa matematiikalle totaalisen vierasta kieltä, joka voisi toimia polttopisteenä matemaattisten lauseiden totuusarvon mittaamisessa? Minua ei toisaalta kiinnosta erityisesti matematiikka, paitsi sikäli kuin se on runoutta; kuulin juuri, olisiko se ollut Russelin määritelmän luvulle 1. Määritelmä meni kuta kuinkin näin: joukko, joka koostuu kaikista niistä joukoista, joista yhden olion poistamalla poistaa aina saman. Sinne päin. Suufeille numero kolme on ensimmäinen todellinen numero, sitä edeltävät eivät ole varsinaisia numeroita, mutta tähän minun on pitänyt kiinnittää huomiota jo ajat sitten "numerosarjassa", joka toivon mukaan jatkuu vielä tässä blogissa.

21 kommenttia:

pelliokka kirjoitti...

pari huomiota

On olemassa ainakin yksi tosi lause, joka ei todistu ko. kielen piirissä. Tämä houkuttaa lähestymään tiettyä metakielen mahdollisuutta, joka syventyisi juuri tähän suuntaan, todistaen tuon alkuperäisen kielen todistumattoman lauseen. Luonnollisesti tällä metakielelläkin on oma pakopisteensä, ja loogisesti seuraa kielijärjestelmien loputon regressio.

Toisin sanoen kyse on mielestäni takaisinkytkennästä suhteessa kieleen. Metakieli siis syntyy kasvattamalla abstraktiotasoa. Tästä on peliteknistä hyötyä logiikassa.

Ulkopuolinen kieli siis syntyy jonkin tietyn kielijärjestelmän ympärille ikään kuin tietoisena turbulenssina.

olli-pekka

pelliokka kirjoitti...

Mutta kieli tarvitsee ulkopuolelleen kielen myös siinä luonnollisen kielen merkityksessä, ettei mitään ensimmäistä kieltä ole olemassa. Jokainen mahdollinen kieli viittaa oletetun syntymänsä osalta johonkin aiempaan kieleen, jonka nojalle se perustaa oman erojen järjestelmänsä. Näin on myös matematiikan laita, joskin on varmaan olemassa näkemyksiä, joiden mukaan itse matematiikka on jotenkin perustavasti eri asia kuin matematiikan kieli.

olli-pekka

pelliokka kirjoitti...

Tuo Russellin määritelmä luvulle yksi on vain yksi mahdollinen. Siinähän se perustetaan joukko-opin pohjalle. On siis tavallaan toisistaan eroavia kielellisiä altaita jotka ovat yhteydessä toisiinsa. Samoin voi ajatella mitä hyvänsä luonnollisia kieliä.

Mutta kaikki käsitteet ovat lopulta merkitykseltään kelluvia tai rajoiltaan sumeita. Siinä lähestytään aluetta jota on vaikea sulattaa klassisen logiikan avulla.

olli-pekka

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Hei! Kiitos ajatuksista - luen uudestaan piakkoin ja heitän sitten lisää löylyä. Nyt on levättävä. Tää tuntuu hedelmälliseltä maaperältä.

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Ensin tuli mieleen tästä silmukoitumisen liikkeestä tai spiraalin muodosta, jonka toisiaan havaitsevat kielet muodostavat, että abstraktiotason nostaminen tekee tässä kielistä hyvin etäisiä. Rupesin miettimään, mitä olisi kokemuksellisesti suhde kieleen ja sen ulkopuoliseen kieleen. Suhteen täytyisi olla jotain muuta kuin se, mitä "meillä" kieleen tavallisesti on, sisäänkasvamisen tai vastaavan seurauksena. Siten ajatus kielijärjestelmien loputtomasta regressiosta alkoi tuntua turhauttavalta, koska siinä oletetaan jokin toistuvuus tilanteissa, joita ei olla koettu. Vai onko? Tähän liittyy jotain muita ajatuksia, joihin pitää palata, kun muistutan niistä itselleni. Idea tässä nyt ehkä on, että täytyy kysyä: onko kyseessä vain silmukoitumisen liike, vai ehkä myös jotain muuta? Mitä? Miten sen voi havaita? Toinen muotoilusi, siis tämä:

"Ulkopuolinen kieli siis syntyy jonkin tietyn kielijärjestelmän ympärille ikään kuin tietoisena turbulenssina."

, on jo paljon lähempänä jotain sellaista nostettua abstraktiotasoa, jolla kielijärjestelmien sarja tai vastaava alkaa näkyä, mutta säilyy myös jonkinlainen ihmisen asema kieliolentona suhteessa noihin järjestelmiin.

Ensimmäisen kielen ajatus tai mahdottomuus toi tietenki mieleen sen oletuksen, että nykyisin elävillä ihmisillä olisi yhteinen alkuperä, jokin suppea heimo tai suku Afrikassa silloin-ja-silloin. Tämän oletuksen mukaan voisi olettaa myös ensimmäisen kielen, joskaan siitä ei varmasti voi tietää mitään, eikä sitä voi rekonstruoida. Ehkä siksi pitäisi yrittää, tahallaan.

Se, että kieli tarvitsee metakielen ja siis fysiikka metafysiikan, johtaa ehkä suoraan siihen, että kieli vaatii aineen, että kielen ja todellisuuden välinen ero ei ole totaalinen, vaan pikemminkin niiden välinen yhteys on totaalinen. Onko jokin "havainto" se mikä niitä yhdistää, en tiedä.

Nämä ajatukset tulivat nyt tähän, järjestäytymättöminä.

pelliokka kirjoitti...

Tuohon heimokielen ajatukseen: Miellän kyllä jokaisen mahdollisen ilmenemisen tai olemisen tavan jo siinä määrin kieleksi, että ensimmäisen kielen mahdollisuus tuntuu valuvan tyhjiin. Mun mielestä kieli ei eroa niin olennaisesti mistä tahansa solutason ilmenemisen muodosta, etteikö jo sitä voitaisi kutsua kieleksi. Tietysti siinä on taas jokin tietoisuuden kysymys avoinna - että milloinka kieli tulee tietoisesti kieleksi tai puhkeaako jossain kohtaa jokin, mitä kutsutaan tietoisuudeksi, auki.

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Vähän sama juttu kuin sellainen ajatus, että "persoona on kaikessa" tai "persoonan voi havaita kaikesta". Tuo solun ja kielen yhteys tuo mieleen myös kaaosteorian ja fraktaalien varioivan toiston eri mittakaavoissa, joka taas tuo mieleen "Niin ylhäällä kuin alhaalla" -tyyppisen ulottuvuuksien tai kosmoksien ajatuksen. Siis, että solu on olento, joka on toisen olennon osa , mutta solu ei voi juurikaan ymmärtää tätä suurempaa olentoa, vai voiko, ja voiko tämä suurempi olento ymmärtää solua - mutta solu ehkä ymmärtää kudosta, joka koostuu kaltaisistaan, ja olento ehkä ymmärtää kudosta, jonka se voi havaita. Pidän tästä että käsitteiden altaat, niin kuin kirjoitit, vuotavat joka suuntaan, ja esimerkiksi kielen, tietoisuuden ja solun ja persoonan "käsitteet" tässä ovat hyvin helposti valumassa toisiinsa eri tavoin. Huomaan, että tämän ajatusprosessin muututtua tässä blogissa keskusteluksi, tästä on tullut jotenkin työläämpää - siis sinun ajatuksiesi huomioon ottaminen vaatii enemmän ponnistuksia kuin yksinäinen ajattelu, vaikkakin keskusteluluonne tuo tässä esiin juuri sen eri kielien tai persoonien kohtaamisen, ulkopuolisen kielen olemassa olon, konkreettisella tavalla. Voimme ehkä havaita jotain toistemme kirjoituksesta.

pelliokka kirjoitti...

lyhyt huomautus siihen abstraktuurin ulottuvuuteen: Vaikka se onkin vain yksi suunta kielessä ja tässä vahvasti tuon matemaattis-loogisen viitekehyksen avaama, kannattaa siihen mielestäni palata. en usko että abstraktiotason kasvu sinänsä tekee asioista jotenkin olemisesta vieraantuneita. Jos nyt ajattelee vaikka "sairaus"-käsitteen (joka on mielestäni jo verraten abstrakti) mahdollistamaa eroa läheisen ihmisen ja hänen hetkellisen olemuksenssa välillä, piirtyy ainakin minulle mieleen asetelma, jossa abstraktiot pikemminkin (ai saakeli, levahdin tuolilla keikkuessa selälleni ja ranne melkein murtui.) ovat edesauttamassa olennaisen merkityssysteemin koossapysymistä.

-ollipekka

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Ehdottomasti tuolla tasolla, havaittaviin ilmiöihin liittyvien käsitteiden ja käsitejärjestelmien mittakaavalla abstraktiot ovat hedelmällisiä ja välttämättömiäkin olemisen ja mielekkyyden kannalta. Mutta kun abstraktiotasoa nostetaan ja samanaikaisesti kasvatetaan mittakaavaa valtavaksi, ja siirrytään esimerkiksi metakielestä ajatukseen meta-meta-meta-meta-kielistä, alkaa olemisen ja abstraktion välinen etäisyys kasvaa. Siinä määrin kuin niiden välille kasvaa myös jännitettä, ja siinä määrin kuin abstraktiotason nostaminen synnyttää uusia oivalluksia tai jotain ajatusprosesseja, se on edelleen hedelmällistä. Mutta ilman jännitettä, olemisen kalanruumiiseen takertunutta koukkua ja siimaa, abstraktio muuttuu aika kuolleeksi. Tietysti tämä yhteys kuolemaan tekee siitä väkisinkin kiinnostavaa. (hassua että olit murtamaisillasi ranteen ja sitten kirjoitin sinulle kiropraktiikasta)

pelliokka kirjoitti...

On sellainenkin näkökulma että älyllisyys on yhtäältä katsottuna luontumus, jota ei voi sivuuttaa. Tarkoitan että on ihmisiä joille todellisuus on älyllinen ja abstraktit asiat ovat todellisimpia. Ja tämä on siinä määrin primääristä, ettei sitä oikein voi selittää enää eteenpäin.

-ollipekka

pelliokka kirjoitti...

abstraktioista vielä

Kielenulkoinen kieli on nähdäkseni tuota kieltä koskeva takaisinkytkentä. Tämä synnytetty tietoisuus kielen ulkopuolesta aiheuttaa siihen ikään kuin turbulenssina uuden "kielen" (koska on tyhjiökammo). Jos ajatellaan vaikkapa seikkaa että "abstraktio" on itsessään abstraktio, tarvitsemme jonkin uuden ulottuvuuden, josta käsin saada perspektiivi tai merkitys tai varjo koko käsitteelle.

Abstraktio on kielellisiä kategorioita erittelevä käsite ja suhtautuu arvostelmansa kohteena olevaan kieleen niin kuin sijoittuisi sen ulkopuolelle. Samoin on vaikkapa sellaisten käsitteiden kuin "isomorfia" tai "perheyhtäläisyys" kanssa. Molemmat ovat suhteellisen abstrakteja metodologisia instrumentteja, joilla pyritään saamaan ote kielestä. Ote jää vaillinaiseksi, sillä kieli palauttaa karitsat omaan erojen järjestelmäänsä. Ei ole käsitettä joka ei kavaltaisi tarkoittamaan myös jotain muuta kuin sitä mitä aiottiin. Mutta toisaalta tietoisuutta on nyt siellä missä sitä ei äsken vielä ollut.

Luonnollinen kieli puhkoo aina reittejä arvaamattomasti, niin että abstrakti saattaa äkkiä koskettaa. tulla ruumiilliseksi. Ongelmat syntyvät usein siitä, ettei hyväksytä kielen omaa äkkiväärää vihjauksen logiikkaa, vaan yritetään puhtaaksiviljellä jotain tiettyä "hallittua" kielijärjestelmää ja saattaa merkityksiä valmiiksi tai yksikäsitteisiksi.

olli-pekka

tetralemma kirjoitti...

No tulin minäkin sanomaan.

Näissä gödelistisissä pakopisteissä tuntuu olevan se juju, että niistä kieli lähtee siroamaan alkuperäisen rakenteen metarakenteiksi, joka muodostaa yhä uusia maatuskakuoria kielen ympärille.

Toisaalta kielestä toiseen siirtymisen prosessi tuntuu jatkuvalta ja lomittuvalta prosessilta, ei kovin tietoiselta. Metatasoon tai kielen läpi toiseen siirtyminen saattaa olla siirtymä myös vähemmän tietoiseen: metatason sijaan metabolismiin.

Kielen "sisäinen" ja "ulkoinen" tuntuvat lähinnä kielen astialuonnetta tukevilta metaforilta. "Sisällyksen" ajatus riivaa joukko-opillisia formulointeja, ainakin implisiittisesti (kuulua joukkoon n).

Kielellä ei ole sisusta, tai jos on, se on nurinkäännetty kita tai möbiuksen nauha, mahdoton kappale, pinnaton sana.

Kielen alkuperää on pidä kovin kiinnostavana kysymyksenä. Elävää ja kieltä on mahdotonta erottaa toisistaan. Tosin on myös kivien kieli, mutta siitä ei puhuta.

Oikeastaan kieli on eräs spektrittömän valon olomuoto, jolla on hiukkas- ja sädeluonne, ääretön nopeus (massattomassa avaruudessa) ja kyky imeytyä inhimillisiin ja epäinhimillisiin väreihin.

- antti (s)

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Hei, tervetuloa vaan!

Kielen sisus ei minulle ole ollenkaan niin helposti luovuttava ajatus. Jos ajatellaan tätä maatuskakerrostumien spiraalia, en näe että se olisi kovin kiinnostava, vaan ehkä mielummin näkisin että "tämän kielen" ulkopuolella oleva "tuo kieli" samassa suhteessa "tähän kieleen" kuin sydän on keuhkoihin. Siis metabolismi. Maatuskoita kiintoisampi rakenne on myös kiertoratojen järjetelmä, jossa kuu-planeetta-aurinko-toinen aurinkokunta-toinen galaksin osa-keskustähti-musta-aukko-toinen galaksi...

Tässä keskustelussa on nyt hassua, että abstraktien rakenteiden erittelyä harrastetaan mieltymysten pohjalta. "mielummin"

Täytyy myöntää, että pidän suunnattomasti säiliö-metaforista, mutta ne täytyy nähdä riittävän laajan topografian yhteydessä ja riittävän hauraina... ruukku särjetään. Kieli hiukkas-aalto-säteilynä on myös hyvä. Säiliön muodon ottanut kieli on siten vain raskaampaa energiaa, tiheydeltään toista kuin valoa nopeampi luunlävistäjäkieli.

Palatakseni siihen, mihin en vielä ole voinut palata: Koko kielenulkoisen kielen ajatus on minusta täysin välttämätön, kun pyrin hahmottamaan mitään tapahtumista (kieltä). Kahden maailman tajuaminen rinnakkain synnyttää tajunnan kolmannesta maailmasta - joka on juuri niiden kahden ensimmäisen rinnakkaisuus. Ja tämä voi kertautua, mutta ensin tämä tilanne ja syntynyt tajunta sekä uusi maailma, luomisessaan keskeneräinen ja elävä, on hahmotettava - siis, minun on ensin hahmotettava se, ennen kuin olen erityisen kiinnostunut siitä että metametametametameta-jne. tai että kielellä ei ole sisusta. Sanon näin, koska tämä ajatus on kesken.

Tässähän on siis jatkuvan ja pakenevan horisontinsiirtymisen pintaaaltorengasmuodon regressio, pinnattoman aalto-hiukkasen paradoksi ja sitten rinnakkaisuuden kolminaisuus, joka on kaiken aikaa kaatumassa paradoksin ja regression erivärisiin aukkoihin. Ainakin tällaiset.

Mutta minä koetan ymmärtää rinnakkaisuutta. Koetan ymmärtää sitä nyt ja kantaa sitä kuin mehukannu.

tetralemma kirjoitti...

Särkyvä ruukku, josta valo virtaa, on varsin kabbalistinen kuva. Eräänlainen kielen emanaatio, joka alkaa katastrofista.

Samanlainen kielen katastrofikertomus on toki Babelin kieltensekoittuminen. Kenties siinä on kyse rinnakkaisten ja metakielten sekoittumisesta sekä näiden välisten rajatilojen katoamisesta. Paradoksin ymmärtämisen ja aaltofunktion romahtamisen tapahtumat ovat saman teeman variaatioita.

Tässä juonteessa runous on katastrofaalista.

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Ruukun särkeminen on ollut, jos Waltariin ja mun muistiin voi luottaa, egyptissä avioliiton solmimisen tapahtuma.

Runouden sietääkin olla katastrofaalista.

Tässä päästään äkkiä myös siihen solmuun, jossa täytyy kuolla, jotta voisi syntyä.

pelliokka kirjoitti...

Käsittämätön muisti teillä Waltarin kanssa.

..mutta palataan kohta, kun täällä on näköjään päästy eteenpäin.

pelliokka kirjoitti...

Puran nykäyksittäin sanottua.

Kielen sisäpuoli tai ulkopuoli on nähdäkseni tietty looginen välttämättömyys. Tai toisin sanoen: se on yksi mahdollinen ilmaus erålle tai etäisyydelle, jonka kautta kieli kirjoutuu omaksi pulputuksekseen. Tämä on tosin osittain predikatiivisen subj.-obj -rakenteen edellyttämää tai konstituoimaa mielikuvitusta. En osaa vielä sanoa kuinka pitkälle, mutta on lauseita jotka eivät tunnu vaativan niin kärkkäästi tämänsuuntaista metafyysistä asetelmaa.

Tarkoitin juuri vastaavaa kuin tuo ettei elävää ja kieltä voi erottaa, jos jäi epäselväksi. Mutta oikeastaan tarkentaisin vielä: Olevaa ja kieltä ei voi erottaa, tarkoittaen olevalla tässä lähinnä ilmenemistä - kuitenkin pitäen vielä varauksen ja oikeuden puoltaa myös mahdollisen (tai mahdottoman) ei-olevan mahdollisuutta (tai mahdottomuutta) ilmetä jotenkin negatiivisesti.

Tuo metabolismihuomio oli hyvä.

Mieltymysten kautta abstrahoiminen ei ole mitenkään yhdentekevää, koska mieltymyksillä on syynsä, ainakin puunsyiden mielessä.

Tuohon kielen vaatimaan sisä- ja ulkopuolen väliseen eroon kuuluu jotenkin typerryttävä vanha kysymys mielen ja kielen välisestä erosta: jokin ero on loogisesti välttämätön, mutta sitä on mahdoton paikantaa. Tämä on luultavasti myös jonkin vakavan kategorian mahdottamoimaa.

"Vain muodon, rakenteen avulla / voivat sanat tai musiikki tavoittaa / rauhan, kuten kiinalainen ruukku hiljaa / alati liikuttaa liikkumattomuudessaan."
-Eliot: Burnt Norton, Suom. Silvo.

Kielellisen alkueron luonne saattaa hyvinkin olla ajallinen, epäilen näin (siis että tuo vakava kategoria ei ole looginen, vaan ajan luonteen implikoima). Siispä: Ruukkua koskee tietty särkymisen lupaus. Ajassa ruukku ei pysy ehjänä. Näin ollen katastrofi on lähtökohtaisesti kirjoittunut ruukun teknologiaan. Me vain odotamme ruukun särkymistä.

Nähdäkseni kieli on säiliö etenkin siinä mielessä, että jotain on säilötty pysymään samana, samalla kun aika vallitsee kaikkialla muualla ja virittää eron, "jousen ja lyyran jännittyneen harmonian". Tämä on myös ainoa tapa aistia aikaa. Kielen etääntyvä olio siis kasvaa ulkopuoleksi ja ruukku saattaa murtua hetkenä minä hyvänsä, joko säröillen tai sitten luhistuen valtavassa paineessa (to implose). Tuona hetkenä aika paljastuu. Mutta kulloisenakin hetkenä on voimassa ruukku ja lupaus.

Ehdotan kieltä ja mieltä koskevan tuntemattoman eron ilmaukseksi tahallaan toisteltavaa verbimuotoa "kajatella", joka tietoisesti muistuttaa meitä pysymisestään kielelle ominaisella merkityksenmuodostumisen alueella, jättäen kuitenkin varovasti auki kysymyksen mahdollisesta ajattelusta vailla kieltä.

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Nyt on mielessä vain eräs huomio.

Kielen ja mielen välinen etäisyys on ehkä jotenkin tekemisissä subjektin vallan tai omistussuhteiden kanssa. Mieli ikään kuin on minun tai sinun tai hänen, kieli sen sijaan omistaa nämä mielet. Tietysti mieli ei ole kenenkään, se on vain hetkellisesti jonkun oltavissa. Se, joka luulee omistavansa mielen, tai olevansa mieli, on jotain muuta, eikä lopulta omista mitään. Ehkä samoin kieli ei omista näitä mieliä, mutta samoin kuin mieli voi houkutella "sen joka luulee olevansa mieli" luulemaan, tulee kielikin houkutelluksi... tähän monimutkaiseen loisimisen kudokseen.

Olevaa ja kieltä ei voi erottaa, mutta minua houkuttelee kuvitella ne vain risteämään erilähteisinä, rinnakkaisista tuntemattomuuksista tähän langenneina.

jonimatti joutsijärvi kirjoitti...

Täytyy myös todeta, ettei edellinen huomio ole ehkä kuin miellyttävää kuvitelmaa, siitä puuttuu jotain.

tetralemma kirjoitti...

Mieli on välinen. Ruukun imploosio ei-minkään negatiivisessa paineessa. Samalla varovasti auki, salaisestikin. Eläviä suossa säilyneitä voikimpaleita, oltavia.

Santeri Satama kirjoitti...

On alettu puhua korven kielestä, pihan kielestä ja kodin kielestä, niiden sisäkkäisistä kehistä. Tämä puhe on kokonaisvaltaista siinä itsestäänselvässä mielessä, että pihan ja kodin kielten sisäkehät ovat vain korven kielen ansiosta ja armosta, muuten ne eivät ole. Gödeliläisittäin: mikään hyvin muotoiltu kodin kieli ei voi todistaa korven kieltä, ei myöskään mikään reduktiivisloogisesti johdettu metametailujohdannanen. Korven kieli on ja pihan ja kodin kielet vain ja ainoastaan sen laulun ansiosta.

Tämäkin vielä sanottakoon, kodin kielen sisällä on vielä yksi kieli, kielenpuolikas: sydämen kieli, jossa korpi kajahtaa. Kun sydämen kieli pauhaa ja livertää, sen kuulee äänestä. Kuin äiti lapselleen laulaa.